مناظره ناصر رفیعی و سید حسن آقامیری

حسن آقامیری ضمن تأکید بر امکان خلف وعید در روز قیامت، تصریح کرد: قرآن، کتاب پیشگیری است، نه پیشگویی در مقابل، حجت‌الاسلام رفیعی اظهار کرد که اگر هدف از این وعید، این است که مردم گناه نکنند، فرمایشات شما تأثیر این وعید را از مخاطب می‌گیرد.

جلسه مناظره حجت‌الاسلام والمسلمین رفیعی و حسن آقامیری، ظهر امروز در منزل حجت‌الاسلام سرلک برگزار شد. رفیعی در ابتدای این نشست که از طریق لایواینستاگرام منتشر می‌شد، اظهار کرد: من در آغاز، سه نکته را عرض می‌کنم که نکات کلی است. نکته اول اینکه از این استقبالی که از این گفت‌وگو شد، معلوم می‌شود، هنوز دغدغه دین در میان مردم وجود دارد. بنابراین متولیان فرهنگی کشور باید باب این گفت‌وگوها را باز کنند. دیروز شهادت امام صادق (ع) بود. این آقا بیشترین گفت‌وگو را با فرقه‌های مختلف داشت. بنابراین منبرهای یک‌طرفه خوب است، ولی کافی نیست. نکته دوم اینکه من فرمایشات شما را گوش می‌دهم. سخنان شما سه بخش است. یک بخش مربوط به مسائل اجتماعی است. من نیز در حوزه مسائل اجتماعی حرف دارم. حوزه دوم، اقتصادی است. من در این حوزه هم خیلی ورود دارم. حوزه سوم، حوزه دین است. من در این حوزه است که با شما حرف دارم.

بحث عدم خلود در جهنم

وی افزود: احساس من این است، برخی مطالبی که شما می‌گویید، اینگونه است که یا مطلب شما کامل به ما نرسیده است یا اینکه یک اشتباه راهبردی در فرمایشات شما هست. این نکته را هم عرض کنم که خود مطالبی که ما در حوزه دین نقل می‌کنیم دو دسته است که برخی برای کوچه و خیابان است. این حرف‌ها که حرف دین نیست. حرف من در مورد حوزه‌هایی است که در قرآن آمده یا در مورد آنها روایت صحیح داریم. مثلاً شما بحث عدم خلود در جهنم را زیر سؤال بردید. این مطلب خیلی مخاطب را جذب می‌کند، ولی عرض من این است که این حرف، خلاف قرآن است. خداوند در آیه ۳۶ سوره مائده می‌فرماید: «إِنَّ الَّذِینَ کفَرُوا لَوْ أَنَّ لَهُمْ مَا فِی الْأَرْضِ جَمِیعًا وَمِثْلَهُ مَعَهُ لِیفْتَدُوا بِهِ مِنْ عَذَابِ یوْمِ الْقِیامَهِ مَا تُقُبِّلَ مِنْهُمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِیمٌ»، یعنی اگر کافران تمام آنچه در زمین است، بدهند برای اینکه عذاب جهنم را از او بردارند از او قبول نمی‌شود. پس براساس قرآن، مشرک خالد در جهنم است. نتیجه حرف من این است که دین ما دین رحمانی است، ولی همین قرآن، تعبیرات زیادی درباره عذاب جهنم دارد.

در ادامه سیدحسن آقامیری به تقطیع برخی از سخنانش اشاره کرد و گفت: یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که گاهی سخنان ما را تقطیع می‌کنند و جملات را به گونه‌ای در کنار هم می‌چینند که کاملاً قابل باور می‌شود، اما باید توجه داشت برخی صحبت‌ها اصلاً به چهره و خط فکری طرف نمی‌آید و نباید آن را باور کرد. بسیاری از صحبت‌هایی که در فضای مجازی از من نقل می‌شود، حرف من نیست و تقطیع شده است.

درباره برگزاری این جلسه هم باید بگویم مردم خوشحال شده‌اند که می‌خواهیم با هم سخن بگوییم، البته واقعاً نگران بودم که عده‌ای حرمت آقای رفیعی را نگه ندارند و سعی‌ام بر آن است تا این حرمت حفظ شود.

در ادامه حجت‌الاسلام رفیعی گفت: البته مبنای صحبت‌های من صفحه شخصی شما است و موضوعاتی که در پیج رسمی شما منتشر شده که امکان تقطیع در آنجا وجود ندارد. این نکته را عرض کنم که دین ما مجموعه و پازلی است که باید همه این پازل در کنار هم قرار بگیرد و اگر یکی را برداریم موضوع ناقص می‌شود مثلاً اگر حدود را ببینیم، اما عفو را نبینیم بحث کاملاً به انحراف می‌رود. در دین ما جنبه عفو و رحمت بسیار گسترده است من بارها گفته‌ام ما مواردی داریم که اگر انجام بدهیم مانند روز تولد پاک می‌شویم، اما نمی‌توانیم نقاط روبروی این حرف یعنی موضوع عذاب را هم نادیده بگیریم.
باید مبنای سخنان ما قرآن و احادیث باشد، برخی موضوعات آیه صریح قرآن هستند و به هیچ وجه نمی‌توانیم تعبیر کنیم و یا در آن دست ببریم، حداقل اگر می‌خواهیم برداشت‌های دیگر را از آیات قرآن بگوییم، باید آنها را به عنوان احتمالات بگوییم و در عین حال احتمالات دیگر را هم بیان کنیم.
حسن آقامیری به دفاع از دیدگاه خود مبنی بر عدم خلود در جهنم پرداخت و اظهار کرد: خلف وعده کار قبیح است. قرآن هم می‌فرماید: «إِنَّ اللَّهَ لا یخْلِفُ الْمِیعادَ»، ولی خلف وعید ممکن است و اتفاقاً کاری کریمانه است. از طرفی همه عذاب‌هایی که در قیامت وجود دارد وعید است. مثلاً همین که خداوند در قرآن گفته است، مشرک را نمی‌بخشد، یک وعید است و ممکن است، خلف وعید شود. پس ممکن است همین چیزی که در مورد مشرک گفته‌اند، عمل نشود.
وی افزود: متأسفانه ادبیات ما ادبیات «قم» است، ادبیات «قوم» نیست. ما باید طوری صحبت کنیم که مردم متوجه شوند. حرف من این است که قرآن برای پیشگیری آمده است، نه برای پیشگویی. خداوند در آیات عذاب جهنم می‌گوید اگر به مسیر باطل بروید این می‌شوید؛ یعنی این راه را نروید. اساساً خدا و امام حسین (ع) دست به یکی کردند ما را از دست خودمان نجات دهند.
آقامیری اظهار کرد: نکته بعد اینکه بعضی آقایان معتقدند از طریق خوف بهتر می‌شود، مردم را به سوی خدا آورد. من می‌گویم امیرالمؤمنین (ع) در مناجات شعبانیه می‌فرمایند: «الهِی لَمْ یکنْ لِی حَوْلٌ فَأَنْتَقِلَ بِهِ عَنْ مَعْصِیتِک إِلّا فِی وَقْتٍ أَیقَظْتَنِی لَِمحَبَّتِک». می‌فرمایند من فقط یک وقت آنی می‌شوم که تو می‌خواهی و آن وقتی است که می‌فهمم تو مرا دوست داری. پیامبر (ص) آدم‌شناس است. به همین خاطر فرمود: «الناس عبید المحبه». پس اینطور نیست که وقتی بگوییم خدا آمرزنده است، طرف بگوید حالا که خدا می‌بخشد، برویم گناه کنیم. من خودم با چشمم دیدم طرف می‌گوید رویش را ندارم، گناه کنم.

آیات عذاب برای پیش‌گیری است

در ادامه نشست، حجت‌الاسلام رفیعی به نقد نظرات آقامیری پرداخت و گفت: چند نکته عرض می‌کنم. اولاً ما هیچ کدام نماینده خدا نیستیم. خداوند، خودش را در قرآن معرفی کرده است: «هُوَ اللَّهُ الَّذی لا إِلهَ إِلاَّ هُوَ الْمَلِکُ الْقُدُّوسُ السَّلامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَیمِنُ الْعَزیزُ الْجَبَّارُ الْمُتَکَبِّرُ سُبْحانَ اللَّهِ عَمَّا یشْرِکُونَ». این‌ها صفات خداوند است. حرفم این است که مبنای ما در مباحث چیست؟ مبنای ما خاطرات و احساسات افراد است؟ بالاخره دین، هم حب دارد، هم بغض دارد. خداوند، هم شدید العقاب است و هم ارحم الراحمین است. بله، شما درست می‌گویید که آیات عذاب برای پیشگیری است و هدف قرآن این است که بگوید چنین عذابی وجود دارد؛ ولی من برداشتم از سخنان شما این است نوع سخن گفتن شما اینگونه است که جنبه پیشگیری را از مردم می‌گیرد. اگر هدف از این وعید این است که مردم گناه نکنند، فرمایشات شما تأثیر این وعید را از مخاطب می‌گیرد و الا من نیز معتقدم بیشتر مردم بهشت می‌روند. بله، خدا خیلی مهربان است، ولی اینکه همه مردم به بهشت بروند با عدل خدا سازگار نیست. نکته این است که ما باید مبنا داشته باشیم. بالاخره شما قرآن و سنت را حجت می‌دانید. حرف من این است در گفت‌وگوی با مخاطب باید احتمالات دیگر هم گفته شود.

آقامیری: قرآن؛ کتاب پیش‌گیری است، نه پیش‌گویی / رفیعی: نوع سخن گفتن شما جنبه پیش‌گیری را از مردم می‌گیرد

آقامیری در قسمتی از نشست به توضیح درباره اظهارنظرهای خود پیرامون مسائل اجتماعی و سیاسی پرداخت و اظهار کرد: من با ظلم مخالفم. اگر ما با ظلم مخالف باشیم، همان مسیر را نمی‌رویم. ما باید با ظلم مخالف باشیم و مواظب باشیم در وجود خودمان ایجاد نشود. متأسفانه در کشور ما آنقدر مسائل جناحی پررنگ شده که یک اتفاق بد افتاده است و آن اینکه نمی‌توانیم آزاده باشیم. کارهای جناحی در کشور ما موجب شده است، مردم آزاده نباشند و هر حرفی می‌خواهند، بزنند مدام باید قید بزنند تا مبادا به آنان برچسب بزنند. من می‌گویم ظلم هر جا باشد، در هر ظرفی باشد، بد است.

رفیعی در پاسخ به سخن آقامیری گفت: عرض من این است که مثلاً یک طوری نشود من به گونه‌ای نسبت به فقر در جامعه انتقاد کنم که از سخنانم اینگونه برداشت شود که مردم، بی‌خود کردید انقلاب کردید! من می‌گویم حرف را هر طوری می‌شود، زد. شما جنبه نقدتان خیلی قوی است، به گونه‌ای که سخنان مثبت‌تان را تحت الشعاع قرار می‌دهد. در حوزه دین هم به نظرم شما یک سویه نگاه می‌کنید. توصیه من این است که یک مقدار جامع‌تر نگاه کنید و احتمالات دیگر را هم بیان کنید. پس نگویید حتماً خداوند در وعید تخلف می‌کند، بلکه ممکن است واقعاً جهنم وجود داشته باشد. حرف اساسی و مبنایی من این است که ما باید خوف و رجا را در کنار هم قرار دهیم. در روایت آمده است فقیه و عالم کسی است مردم را مأیوس نکند تا از دین زده شوند و آنچنان امیدی برای آنها ایجاد نکند که جری شوند. اگر این اعتدال در فرمایش شما بیاید خیلی خوب است.

با پایان زمان گفت‌وگو دو طرف تأکید کردند که اینگونه برنامه‌ها می‌تواند در رفع شبهات مؤثر واقع شود.

حسن آقامیری در پایان ضمن تقدیر از حجت‌الاسلام سرلک برای فراهم کردن این گفت‌وگو گفت: من درخواست کردم که آقای سرلک در این گفت‌وگو حضورداشته باشند. البته در این زمینه به آقای سرلک بی‌احترامی‌هایی هم شد که من از ایشان عذر می‌خواهم. این را هم بگویم که من مسئول اعمال و رفتار خودم هستم و ممکن است فردا هم‌سخنانی بگویم که در آن شبهاتی وارد شود، امیدوارم که صحبت‌های من را به آقای رفیعی نسبت ندهند.
رفیعی هم در پایان گفت: امیدوارم آقای آقامیری روی حرف‌های من تأمل کنند و خوشحال هستم که بخشی از شبهات را توضیح دادند. این جلسه، جلسه مچ‌گیری نبود و سعی من این بود که نکات و شبهات برطرف شود و امیدوارم طلایه‌دار این گفت‌وگوها صداوسیما باشد و در آینده آنها از این گفت‌وگوها برگزار کنند و ترسی هم نداشته باشند.