از ولایت تا نظارت؛ گفت‌وگوی منتشر نشده با آیت‌اللّه منتظری

فقیه عالیقدر آیت الله العظمی منتظری از برجسته‌ترین فقیهانی است که به تأمل و نظریه پردازی درباره حکومت اسلامی پرداخته است. نظریه ایشان در چارچوب اسلام سیاسی شکل گرفت و همگام با تحول شرایط و در سایه تجربه حکومت از ولایت انتخابی به نظارت فقیه دگرگونی یافت.

ایشان در آغاز بر پایه سنت فقهی از نظریه نصب پشتیبانی می‌کرد. پس از پیروزی انقلاب و در جریان تدوین قانون اساسی با پذیرش نقش و جایگاه رأی مردم در حکومت به نظریه انتخاب گرایش یافت. مبانی و ابعاد این نظریه در درس خارج فقه ایشان بحث و بررسی شد و بر این اساس چهار جلد کتاب “دراسات فی ولایه الفقیه و فقه الدوله الاسلامیه” تدوین یافت.

تجربه حکومت دینی زمینه تحول دیدگاه ایشان را فراهم کرد و نگارش اثاری را در پی داشت که تحولی جدی نسبت به نظریه قبلی ایشان را نشان می‌دهد.

بر اساس این برداشت که می‌توان با عنوان «نظریه نظارت» فقیه ازآن یاد کرد، بر خلاف نظریه قبل، الگویی از حکومت طرح می‌شود که درآن حکمرانی به اهل تخصص واگذار و اقتدار فقیه به نظارت بر امر قانون‌گذاری محدود می‌شود.

مصاحبه ذیل که در ۲۲ فروردین ۱۳۸۳ انجام شد نقطه عطفی در اندیشه سیاسی آیت الله منتظری متأخر به شمار می‌آید. متن حاضر، گفت‌وگوی بی پرده و صمیمانه تنی چند از شاگردان و علاقه مندان به مرحوم آیت الله العظمی منتظری است که در دفتر ایشان برگزار شد.

در این نشست، دکتر سیدعلی میرموسوی، دکتر سیدصادق حقیقت، حجه الاسلام سیدهادی هاشمی، حجه الاسلام دکتر حسن موحدی ساوجی و حجه الاسلام احمد منتظری حضور داشتند. این متن که به لحاظ اندیشه‌ای از اهمیت خاصی برخوردار است، برای اولین بار از سوی دفتر معظم له به شکل کامل درنشریه «چشم انداز ایران فردا» شماره ۱۲۵، صص ۷_۱۲ (دی و بهمن ۱۳۹۹) منتشر شده است:

 

آیت‌اللّه منتظری:  خیر مقدم می‌گویم. من در کتاب دراسات فی ولایه الفقیه گفته‌ام که ما یک راه باریکی را در این زمینه باز کرده‌ایم؛ چون درباره این مسأله در فقه شیعه خیلی بحث نشده است، سنّی‌ها بحث کرده‌اند، امّا شیعه‌ها بحث نکرده‌اند؛ ما راه باریکی باز می‌کنیم و بعد شما آن را توسعه دهید، اثبات کنید، اشکال کنید، اعتراض کنید. یک کلیاتی در شرع داریم که اینها را نمی‌توان نادیده گرفت؛ مثلاً آیه شریفه: «أفمن یهدی إلی الحق أحق أن یتّبع أمّن لایهِدّی إلاّ أن یهدی فما لکم کیف تحکمون» (سوره یونس، آیه ۳۵). پس، معلوم می‌شود شخص متبَّع اجمالاً بایستی که خودش هدایت شده و عالم باشد. «یهدی الی الحق» باشد و بتواند هدایت کند. این آیه به ارتکاز انسان‌ها نیز ارجاع داده؛ یعنی ارتکاز انسان می‌گوید آن کسی که «یهدی الی الحق» است سزاوارتر از کسی است که «لایهدّی الاّ أن یهدی». یا مثلاً مولی امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید: «ای‌ها الناس انّ احق الناس بهذا الامر اقواهم علیه و اعلمهم بامر اللّه فیه». نمی‌فرمایند: «اعلمهم بالحیض والنفاس»! بلکه می‌فرمایند: «اعلمهم بامر اللّه فیه»؛ یعنی در باب حاکمیت به فرمان خدا داناتر باشد. اینکه فکر می‌کنیم دین اسلام منحصر به مسائل عبادی و اخلاقی است، این‌طور نیست. اجمالاً می‌بینیم که اسلام به همه چیز کار دارد. فقه ما حدود هشتاد کتاب است که هفت یا هشت مورد آن عبادیات است. پس، اجمالاً ما یک کلیاتی درباره حاکمیت داریم، و نمی‌توانیم بالکل بگوییم شرعاً حاکمیت دست مردم است و هر کار که خواستند بکنند از نظر دینی مشروع است.

دکتر حقیقت: از این که ما را خدمت خود پذیرفتید، ممنونیم. پیرو فرمایشات اخیر شما در آن چهار نواری که در سال ۷۸ توسط حجه الاسلام موحدی ساوجی ساوجی از شما ضبط شده بود، سؤالی به ذهن بنده رسید که خواستم نظر شما را درباره آن جویا شوم. این سؤال چند مقدمه دارد:

مقدمه اول: اینکه شما در کتاب دراسات از روایات برای ولایت انتخابی استفاده نکردید؛ و علاوه بر اینکه دلالت آنها بر نظریه نصب را خدشه‌دار دانستید، نفرمودید که از روایات، نظریه انتخاب قابل استنباط است؛ و فقط در آخر برخی روایات فرمودید که می‌توان با نظریه انتخاب هم سازگار باشد.

مقدمه دوم: اینکه شما در آن چهار نوار تفکیک قوا را پذیرفتید، که امکان این هست که مردم بیایند سه فقیه را همزمان انتخاب کنند که یکی از آنها امر اجرا، دیگری امر قضا و سومی امر افتاء را بعهده داشته باشند. لازمه این سخن آن است که این سه نفر در زمان واحد نمی‌توانند اعلم باشند.

آیت‌اللّه منتظری:  در این فرض، اعلمیت فقط در افتاء شرط است.

دکتر حقیقت: پس در نتیجه، آن کسی که مجری است لازم نیست که اعلم باشد.

آیت‌اللّه منتظری:  مجتهد هم لازم نیست باشد؛ همین که زیر نظر اعلم کار کند کافی است.

دکتر حقیقت: یعنی، آشنایی با علوم اسلامی برای او کافی است. پس، تنها در مورد افتاء و قضا شما شرط اعلمیت و فقاهت را لازم می‌دانید.

آیت‌اللّه منتظری:  در امر قضا هم اعلم در باب قضا کافی است.

دکتر حقیقت: در حوزه افتاء هم شورا را پذیرفته‌اید که حتی می‌تواند به شکل شورایی باشد.

آیت‌اللّه منتظری:  شورایی اقرب الی الواقع است، یعنی اگر حوزه افتاء از یک لجنه‌ای تشکیل شده باشد، نظر آنان به واقع نزدیک‌تر است.

دکتر حقیقت: اگر همه این مقدمات را بپذیریم، من فقط یک سؤال دارم و آن این است‌که آیا نمی‌شود تصور کرد که در حکومت اسلامی – که در آن مفروض است که احکام ضروری شرع باید در آن اجرا شود و نمی‌خواهیم حکومت دموکراتیک لائیک باشد – مجری احکام کسی باشد که آشنای به احکام دین است (با این فرض که این شخص مجتهد نیست، ولی یک نفر یا عده‌ای که شورای افتاء را تشکیل می‌دهند و نظارت بر اجرا دارند)؟ نظارت یعنی نگاه کردن؛ منتها شما حتماً نظرتان این است که نگاه کردن ضمانت اجرایی می‌خواهد و بدون آن فایده‌ای ندارد. پس، باید ضمانت اجرا داشته باشند که حوزه اجرا هر جا خلاف عمل کرد، بتواند جلویشان را بگیرند.

آیت‌اللّه منتظری:  البته، نه به این معنا که بخواهند در همه چیز دخالت کنند. مثلاً در امور اجرایی مثل رابطه با آمریکا بخواهند بگویند که رابطه با آمریکا باشد یا نباشد، این مسائل به حوزه افتاء مربوط نیست. آن‌ها در این کار تخصص ندارند. به قول مرحوم حاج شیخ محمدحسین اصفهانی، فقیه بما هو فقیه متخصص در فقه است. معنا ندارد که بگوییم در امور سیاسی، اقتصادی، روابط خارجی و… نظر او متبّع باشد.

دکتر حقیقت: ابن‌خلدون هم در ص ۵۴۲ مقدمه می‌گوید: «فیان العلماء من بین البشر ابعد الناس عن السیاسه و مذاهبها: والسبب فی ذلک انهم معتادون النظر الفکری و الغوص علی المعانی و انتزاعها عن المحسوسات و تجریدها فی الذهن اموراً کلیه عامه». سؤال بنده، در واقع، این است که این تصویری که شما ارائه می‌فرمایید واقعیت و محتوایش «ولایت» نیست؛ این «نظارت» است و چیزی است شبیه آن چیزی که در مشروطه طراحی کردند که حکومت دست عده‌ای باشد و عده‌ای هم نظارت کنند، و هر جا هم مجریان سؤال داشتند بروند از آنها بپرسند؛ هر جا هم مجریان تخطّی کردند آنها بگویند شما پایتان را از اسلام فراتر گذاشته‌اید. تفاوت این فرض با مشروطه این است که، البته، در اینجا ما می‌گوییم حکومت دست افراد مسلمان، متدین و کسانی باشد که احکام شرع را اجرا کنند، در حالی که در مشروطه قدرت سیاسی به شاه داده شده بود.

آیت‌اللّه منتظری:  البته، در کتاب ولایت فقیه و قانون اساسی من این را هم ذکر کرده‌ام که در عین حالی که قانون متبّع است و باید قانون در همه جا متبّع باشد و حتی مفتی هم تابع قانون است، منتها باید ببیند که قانون بر طبق موازین اسلام هست یا نه. در حقیقت موازین اسلام برای مفتی قانون به شمار می‌آید و او را محدود می‌کند، پس، مفتی هم باید مورد سؤال قرار گیرد؛ لایسئَل عما یفعل نیست. من یادم است که آقای مشکینی در افتتاح مجلس خبرگانِ قبل، نطق اولش این بود که: «ما خبرگان در مقابل خدا و مقام معظم رهبری مسئولیت داریم». این حرف اشتباه است. شما در مقابل خدا مسئولیت دارید، اما در مقابل رهبری مسئولیت ندارید؛ بلکه رهبری در مقابل شما مسئولیت دارد، برای اینکه شما که او را انتخاب می‌کنید، باید نظارت کنید که تخلّف نکند. در کتاب ولایت فقیه و قانون اساسی گفتم: البته، ممکن است در یک جاهایی بن‌بست‌های سیاسی پیدا شود که به طور قانونی هم نشود آنها را حل کرد، و احتیاج به یک اظهارنظر قطعی داشته باشد. فرض آن جایی است که خبرگان (کارشناسان) و رؤسا و همه بگویند اینجا بن‌بستی است که گره کور است و در گره کور مجبور به اعمال حاکمیت باشد. در اینجا باید مجتهد اعلم اعمال حاکمیت کند.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: کارشناسان در اینجا هیچ نقشی ندارند؟

آیت‌اللّه منتظری:  فرض این است که همه نظر داده‌اند و باز هم اختلاف شد، مسأله دو طرفی شد و باز هم حل نشد؛ در واقع تزاحم بین ملاکات پیدا شد. یک کسی می‌خواهد در اینجا این گره کور را حل کند.

دکتر حقیقت: در واقع در اینجا دو دسته متخصص هستند که در یک امر تخصصی اختلاف دارند؛ آن وقت فقیه که متخصص در آن کار نیست چگونه بیاید و داوری کند!؟

آیت‌اللّه منتظری:  نه هر فقیهی؛ فقیه اعلمی که او را با مقدمات و مسائل آشنا سازند.

دکتر حقیقت: همان‌ها که او را آشنا می‌کنند، همان‌ها خودشان تصمیم می‌گیرند.

آیت‌اللّه منتظری:  فرض این است که نتوانستند تصمیم بگیرند.

دکتر حقیقت: بالاخره یا از راه اکثریت و یا هر راه دیگر، متخصّصان در آن امر اولی هستند.

دکتر میرموسوی: در واقع، آنچه حضرتعالی می‌فرمایید، یک نوع ولایتی در حدّ تقنین می‌شود؛ یعنی اینکه این فقیه در امر قانون‌گذاری یک نوع ولایت باید داشته باشد که این قوانین بر خلاف اسلام نباشد؛ همان چیزی که در عصر مشروطه هم علمای مشروطه می‌گفتند.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: ولایت داشته باشند یا نظارت؟

دکتر حقیقت: ولایت، نظارت هم می‌آورد.

آیت‌اللّه منتظری:  ولایت، نظارت نیست؛ اما ولایتی که این آقایان به این وسعت قائلند، چیز دیگری است.

دکتر حقیقت: اینکه شما فرمودید: «ولایت، نظارت نیست»، الآن هم که نظریه شما نظارت است، پس چه نسبتی با ولایتی که قبلاً می‌فرمودید پیدا می‌کند؟

آیت‌اللّه منتظری:  گفتم که در جاهایی گره کورهایی پیدا می‌شود که در صورتی که تزاحم و تعارض باشد، لابد یک نفر باید مشکل را حل کند.

دکتر میرموسوی: حالا اگر در قانون سازوکاری را پیش‌بینی کردند که این مشکل را حل می‌کند، چه؟

آیت‌اللّه منتظری:  اگر در قانون چنین سازوکاری را پیش‌بینی کردند، که مشکل حل می‌شود و دیگر نیازی به فقیه اعلم نیست.

دکتر حقیقت: پس، فرمودید نظارت فقیه با ولایت فقیه دو چیز است. الآن نظریه شما نظارت است، پس آیا با نظریه ولایت که قبلاً معتقد بودید، زاویه پیدا می‌کند؟

آیت‌اللّه منتظری:  یعنی در حاکمیت، فقیه دارای نقش است. «الملوک حکام علی الناس والعلماء حکام علی الملوک»، با اینکه ملوک رئیس سیاسی‌اند و عادل هم باشند؛ اما از باب اینکه در علم و فقاهت کمبود دارند، علما حاکمان بر ملوک هستند و چنانچه چیزی به آنها (در حوزه تخصصی و علمی‌شان) بگویند باید عمل کنند. اما این ولایت فقیهی که برخی می‌گویند، بر خلاف عقل بشر است. مسأله نظریه نصب در ولایت فقیه دارای اشکالات ثبوتی و اثباتی است که اخیراً آقای موحدی ساوجی از میان نظریات اینجانب آن‌ها را جمع‌آوری کرده و یک کتاب شده است.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: این اشکال هنوز باقی است که ولایت فقیه که می‌خواهد در گره‌های کور اظهارنظر کند، در آنها تخصص ندارد. می‌گویند گره کور هست.

آیت‌اللّه منتظری:  نه، این‌ها گره کور نیست، مجلسی را که شما تصویب کرده‌اید خودتان پایبند به مجلس باشید.

دکتر میرموسوی: آنچه حضرتعالی در دراسات دارید، ولایت در امور اجرایی را هم شامل می‌شود؛ یعنی در رأس هرم قدرت، فقیه قرار می‌گیرد و سایر نهادها بازوهای اجرایی او هستند.

دکتر حقیقت: حجه الاسلام موحدی ساوجی برداشتی از فرمایشات شما کرده بودند که شما یک نظریه‌ای به نام نظریه «ولایت انتخابی» دارید که چند شکل دارد که یکی از آنها تمرکز قواست که در دراسات بیان کرده‌اید، یکی تفکیک قواست، و شکل‌های دیگر که همه‌اش با نظریه انتخاب سازگار است. منتها فرمایشی که الآن فرمودید اصلاً نظارت با ولایت جور درنمی‌آید؛ اساساً دو چیز است. به عبارت دیگر در دراسات، شما ولایت فقیه را به شکل انتخابی اثبات کرده‌اید و الآن نظارت را می‌فرمایید.

آیت‌اللّه منتظری:  آن ولایت فقیهی را که ما می‌گفتیم با قطع نظر از این بود که مجلس شورای اسلامی داریم و مردم انتخاب می‌کنند و…؛ مصداق فرمایش امیرالمؤمنین (ع) که: «ان احق الناس بهذا الامر اقواهم علیه و اعلمهم بامر اللّه فیه» در فرضی است که فردی حاکم باشد و در عین‌حال مسئولیت هم داشته باشد. اما در فرضی که (در تمرکز قوا) فقیه امور را به مجلس محول کرده، دیگر نباید در کار مجلس دخالت کند، و فقط اگر جایی خلاف شرع شده بود جلوی خلاف شرع را بگیرد.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: به نظر چه کسی خلاف شرع باشد؟ او می‌گوید به نظر من خلاف شرع است.

آیت‌اللّه منتظری:  صاحب کشور همه مردمند و مردم باید انتخاب کنند. پیامبراکرم (ص) هم هیچ وقت نگفت چون «انا اولی بالمؤمنین من انفسهم»، پس من هیچ بیعت نمی‌خواهم. تا زمانی که با پیامبر بیعت نکردند، خود را به عنوان حاکم معرفی نکرد. امیرالمؤمنین (ع) به بیعت اتکا می‌کند: «لقد بایعنی القوم الذین بایعوا ابابکر و عمر و عثمان». پس، معلوم می‌شود این حق مال مردم است، ولو بگویید قرارداد. مردم قرارداد اجتماعی با کسی می‌بندند که تو حاکم بر ما باش و ما هم مطیع تو هستیم. اما ما به مردم می‌گوییم اگر انتخاب می‌کنید، عالم بر غیرعالم، مدیر بر غیرمدیر، و مدبّر بر غیرمدبّر مقدم است. حالا اگر تزاحم در کار پیدا شد، می‌رسیم به حرف شیخ‌الرئیس که اگر یکی اعقل الناس باشد و یکی اعلم الناس، اینجا اعقل را انتخاب می‌کنیم و اعلم باید بر او نظارت کند.

حجه‌الاسلام احمد منتظری: ما چکاره‌ایم که به مردم بگوییم چه کسی بر چه کسی مقدم است؟

آیت‌اللّه منتظری:  ما داریم راهنمایی می‌کنیم، می‌گوییم چون شما مسلمانید، اسلام این شرایط را برای حاکم ذکر کرده است.

حجه‌الاسلام احمد منتظری: شاید مردم نخواهند!

حجه الاسلام موحدی ساوجی: مردم اگر نخواستند اسلام را هم رها می‌کنند؛ آن بحث دیگری است.

آیت‌اللّه منتظری:  بله، ما می‌گوییم اسلام این را می‌گوید؛ مردم هم آزادند هر کدام را خواستند انتخاب کنند.

دکتر میرموسوی: افلاطون در کتاب جمهوری نظرش به «فیلسوف شاه» بود و می‌گفت: یا شاه باید فیلسوف باشد یا فلاسفه شاه. و نظر فیلسوف هم برتر بر قوانین است و قوانین نباید محدودکننده قدرت او باشد.

آیت‌اللّه منتظری:  این حکومت فردی است. شما که حالا مجلس شورا و … را قائلید، معلوم می‌شود حکومت فردی نیست، و حکومت مشورتی را می‌گویید.

دکتر میرموسوی: افلاطون که در مقام عمل و در عالم خارج دید چنین چیزی تحقق پیدا نمی‌کند، گفت: پس حالا ما قوانین را مقدم می‌کنیم، یعنی قانون مقدم بر فرد می‌شود. من فکر می‌کنم نظر حضرتعالی در کتاب دراسات در یک شرایط آرمانی بوده که یک فقیهی حاکم بر همه امور باشد.

آیت‌اللّه منتظری:  ما در آن موقع آقای خمینی را در نظر داشتیم و ایشان را تالی‌تلو معصوم و مؤید من عنداللّه می‌دانستیم، و یک کاری می‌کردیم همه چیز زیر نظر ایشان برود. این اشتباه بود. در بازنگری هم آمدند اختیارات بیشتری را قرار دادند و به ولایت مطلقه قائل شدند. من یک روز به آیت‌اللّه بروجردی گفتم: آقا شما چند روز پیش طور دیگری نظر دادید؛ ایشان گفتند: «انا کل یوم رجل»؛ حالا در مورد من هم «انا کل یوم رجل»!

حجه‌الاسلام احمد منتظری: در حقیقت، شما ولایت قانون را اختیار کرده‌اید.

آیت‌اللّه منتظری:  خیلی خوب، ولایت قانون را انتخاب می‌کنیم؛ اصلاً ما ولایت فقه گفته‌ایم نه ولایتِ فقیه!

دکتر حقیقت: اینکه فرمودید پیامبر (ص) و ائمه (ع) تا مردم رجوع نکنند ولایت پیدا نمی‌کنند، به این معناست که ولایت در آن موقع ایجاد می‌شود، یا فعلیت پیدا می‌کند؟

آیت‌اللّه منتظری:  به این معناست که آنها قبل از رجوع مردم ولایت داشته‌اند، ولی در صحنه حکومت تحقق نیافته بود. ائمه ما هرچند (از ناحیه خدا) ولایت داشتند، اما حکومت در دست دیگران بود. ولایت، به معنای حکومت، قدرت می‌خواهد؛ و قدرت در دست مردم است. لذا، ائمه ما هر چند ولایت داشته‌اند، اما حکومت و قدرت نداشتند. اینکه امیرالمؤمنین (ع) می‌فرمایند: «ان احق الناس بهذا الامر اقواهم علیه و اعلمهم بامر اللّه فیه» بنا بر این فرض است که اگر یک فرد را شاخص قرار دادیم، باید این خصوصیات را داشته باشد. در فرضی که رئیس جمهور فقیه باشد (فرض ادغام رهبری در ریاست جمهوری)، این ویژگی‌ها باید در وی باشد. در فکر بعضی‌ها این است که اگر فقیهی رئیس جمهور شد، مرتب باید جایی را افتتاح کند و سر و صدا داشته باشد. این کارها جزو حکومت و ولایت نیست. در این فرض، رئیس جمهور به وظیفه‌اش عمل می‌کند و این افتتاح‌ها و سر و صداها را به معاونش منتقل می‌کند. ما آن وقت هم که رهبری را از رئیس جمهوری جدا کردیم، در ذهنمان این بود که آقای (امام) خمینی که نمی‌شود به استقبال مثلاً قذافی برود و سان ببیند! اولِ قانونگذاری ما هم بود و سابقه قانون‌گذاری نداشتیم. در خیلی موارد اشتباه کردیم. البته، این در فرض ادغام رهبری در ریاست جمهوری است؛ و در فرض تفکیک یا فرض‌های دیگر مسأله فرق می‌کند.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: نکته‌ای که من در آن نوشته آورده بودم و دکتر حقیقت به آن اشکال داشتند، این بود که به نظر من حضرتعالی با توجه به نظریه انتخاب که در دراسات فرمودید، تمام این شکل‌هایی که الآن می‌فرمایید با آن نظریه انتخاب مخالف نیست؛ یعنی همان نظریه تمرکز هم که در دراسات مطرح شد و همه اختیارات به ولی فقیه داده می‌شد، یک شکل از نظریه انتخاب می‌تواند باشد، و سه نظریه‌ای که بعداً فرمودید – تفکیک قوا، ادغام رهبری در ریاست جمهوری یا بحث نظارت – این سه نظریه هم در ذیل نظریه انتخاب گنجانده می‌شود. به عبارت دیگر، مردم می‌توانند اختیارات وسیعی به حاکم دهند؛ و می‌توانند اختیارات او را تفکیک و محدود سازند. دکتر حقیقت می‌گویند که این نظریه تفکیک که در آن ولی فقیه یا به عبارت دیگر فرد اعلم فقط نظارت بر قوانین می‌کند، یا فقیه متصدی باب قضاوت می‌باشد و در حوزه اجرا دخالتی نمی‌کند، این در واقع برگشتی از نظریه ولایت فقیه است.

آیت‌اللّه منتظری:  بالاخره فقیه باید در میان باشد، حالا اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید.

دکتر حقیقت: فقیه در حدّ تقنین، آن هم در شورای فقها، در همین حدّ که نظارت بر قوانین و اجرا داشته باشند.

آیت‌اللّه منتظری:  منتها اگر تفکیک قوا گفتیم، آن وقت باید دید که چه کسی رابط میان سه قوه و سه حوزه باشد؟

دکتر حقیقت: قانون تنظیم می‌کند.

آیت‌اللّه منتظری:  بالاخره سه حکومت مستقل نمی‌شود در یک کشور باشد.

دکتر حقیقت: سه حکومت مستقل نیست، و با هم در تعامل هستند. عقلای جهان مدل‌های مختلفی را ارائه و عمل می‌کنند.

آیت‌اللّه منتظری:  اگر قانون ارتباط میان آنها را مشخص کند، مشکلی ندارد.

دکتر میرموسوی: نفس حاکمیت، در حقیقت، رابط به شمار می‌آید. این سه قوه، سه قوه از حاکمیت هستند؛ مثل انسان که قوه عاقله و قوای دیگر دارد.

آیت‌اللّه منتظری:  در هر حال، یک رابطه‌ای باید میان این سه حوزه باشد، هرچند قانون رابط آنها باشد. اینکه امیرالمؤمنین‌علیه السلام می‌فرماید: «انّ احق الناس بهذا الامر اقواهم علیه و اعلمهم بامر اللّه فیه»، در وقتی است که حاکمیت فردی مطرح بوده؛ ولی چنانچه زمانه حاکمیت فردی را نمی‌پذیرد، در حقیقت، حاکمیت جمعی و حاکمیت قانون جای آن را می‌گیرد.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: یک اشکالی که ممکن است بعضی‌ها مطرح کنند این است که اگر فرض شود متصدی اجرا فقط مجری قانون می‌باشد از نظر شرعی و قانونی اشکالی پدید نمی‌آید، اما اگر فرض کنیم که متصدی اجرا در برخی مواقع نوعی قضاوت هم بکند، مشکل وجود خواهد داشت.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: یعنی متصدی اجرا وقتی می‌خواهد قوانین را تطبیق کند، این نوعی قضاوت به شمار می‌آید.

آیت‌اللّه منتظری:  این اسمش قضاوت نیست. در واقع، در فرض تفکیک قوا یک قرارداد اجتماعی بین رئیس قوه مجریه با مردم بسته شده است، که بر اساس آن، وی متعهد شود کارهایی را مطابق قانون عمل کند و مردم هم مطیع او باشند.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: آیا این قرارداد اجتماعی مورد تأیید شارع است؟

آیت‌اللّه منتظری:  بله، اینکه انتخاب می‌کنند، یعنی انتخاب می‌کنند و مطابق آن عمل می‌کنند. ادلّه انتخاب این را می‌گوید.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: ادلّه انتخاب، از جمله شرایط، شرط فقاهت را هم قائل است.

دکتر میرموسوی: شرط فقاهت در کجا؟ ایشان می‌فرمایند شرط فقاهت در باب اجرا اصلاً نیست. شرط فقاهت صرفاً در این است که ببینند این قوانین منطبق با شریعت هست یا نه؛ و به نظر می‌رسد مشروطه هم همین‌گونه بوده است. اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطه یک سازوکاری است برای فرمایش ایشان.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: نکته دیگر این است که ما نباید فقط قوانین را در قوانین مجلس شورای اسلامی محصور کنیم؛ زیرا یک سری بخشنامه‌ها و آیین‌نامه‌هایی در هیأت دولت تصویب می‌شود که حکم قانون بر آن‌ها بار می‌شود.

آیت‌اللّه منتظری:  بله، آن‌ها هم نباید خلاف شرع باشند.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: در همین سیستم کنونی، در قانون اساسی گفته شده که آیین‌نامه‌های هیأت دولت باید مطابق با قوانین مجلس باشد، که رئیس مجلس این وظیفه را بر عهده دارد و هیأت تطبیقی را به همین منظور تشکیل داده است. یا دیوان عدالت اداری می‌تواند آیین‌نامه‌ها را – در صورت خلاف بودن – باطل کند. بنابراین، در سیستم کنونی هم چنین سازوکاری دیده شده است.

دکتر میرموسوی: بالاخره این سه شأن است: شأن اجرا، شأن قانون و شأن قضاوت. در شأن اجرا نظر آقا (شما) این است که اصلاً فقاهت شرط نیست.

آیت‌اللّه منتظری:  در مورد قضاوت هم که گفته می‌شود، قضاوت به معنای فصل خصومت است؛ و ما پیشنهاد کردیم که رئیس قوه قضاییه – همچون برخی کشورهای دیگر – انتخابی باشد؛ نه اینکه بگویند فلانی تا پنج سال. نه، مردم بیایند و از میان افرادی که مطرح می‌شوند یک نفر را انتخاب کنند، و باید پاسخگوی مردم هم باشد. همه مسئولان باید پاسخگو باشند. امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید: «و لاتکفّوا عن مقاله بحق او مشوره بعدل فانّی لست فی نفسی بفوق أن اخطئ و لا آمن ذلک من فعلی الّا ان یکفی اللّه». وقتی امیرالمؤمنین (ع) این طور می‌فرماید، دیگر اینکه می‌گویند چرا اعتراض کردید، غلط است.

دکتر حقیقت: قرارداد اجتماعی را که می‌فرمایید، نتیجه‌اش این است که تا مردم به یک فرد رجوع نکنند آن فرد ولایت پیدا نمی‌کند؛ ولایت هم که می‌فرمایید در تقنین است، که یک شورایی هستند که نظارتی دارند.

آیت‌اللّه منتظری:  همین شورا را هم باید مردم انتخاب کنند، همان‌طور که مفتی را هم مردم انتخاب می‌کنند.

دکتر حقیقت: بنابراین، این قرارداد اجتماعی و تفسیر اسلامی که از آن می‌فرمایید، با «ولایت» سازگار نیست.

آیت‌اللّه منتظری:  خوب سازگار نباشد! از این به بعد اسمش را شما «ولایت» نگذارید!

حجه الاسلام موحدی ساوجی: نه، این صورت هم با ولایت سازگار است. این نظارتی که او دارد، بر اساس یک نوع ولایتی است که اعمال می‌کند. یعنی اگر قوانین مجلس بر خلاف احکام شرع باشد، او ولایت دارد که آنها را وتو کند.

دکتر حقیقت: نه، این دیگر «ولایت» نیست.

آیت‌اللّه منتظری:  ببینید، آیه‌ای از قرآن هست که کمتر به آن توجه می‌شود؛ خداوند در این آیه خواسته بفرماید همه مردم حق امر به معروف و نهی از منکر دارند؛ خوب من به شما می‌گویم: آقا فلان کار را نکن، نهی می‌کنم. شما می‌گویید: به تو چه؟ چکاره‌ای؟ من خودم یک بشرم و تو هم یک بشری. لذا، خداوند برای اینکه می‌خواسته امر به معروف و نهی از منکر را تثبیت کند، اول آمده جعل ولایت کرده، فرموده: «المؤمنون والمؤمنات بعضهم اولیاء بعض». «ولی» به معنای دوست نیست، معنای صاحب اختیاری دارد. همین که من به شما بگویم بکن یا نکن، و شما هم موظف باشید عمل کنید، این خود یک نحوه ولایت است. اول، خداوند برای اینکه اعتراض نشود که امر به معروف و نهی از منکر دخالت در کار دیگران است، به نحو استغراق فرموده: «المؤمنون والمؤمنات بعضهم اولیاء بعض»؛ منتها صاحب اختیاری مراتب دارد. در همین اندازه صاحب اختیار هستند که امر به معروف و نهی از منکر کنند. الآن که مثلاً من به شما امر می‌کنم و شما باید عمل کنید، این یک نحوه اعمال ولایتی است که من کرده‌ام و شما ملزمید عمل کنید، و نمی‌توانید به من بگویید تو چکاره‌ای؟ من می‌گویم خدا این ولایت را به من داده است. به این معنا، می‌توان گفت مفتی هم یک نحوه ولایت دارد.

دکتر میرموسوی: اینکه حضرتعالی می‌فرمایید حتی فرد هم باید با انتخاب مردم باشد، دقیقاً در مشروطیت هم گفته شد مراجع بیست نفر را معرفی کنند، و از این بیست نفر، پنج نفر را مجلس که منتخبِ مردم است انتخاب کند. نکته دیگری که به ذهن می‌رسد، اینکه شما می‌فرمایید خبرگان در واقع خلاف آن چیزی که وضع شده عمل می‌کند، این شاید از این جهت باشد که اساساً خبرگان و این گونه نهادها بر اساس یک برداشت دیگری تأسیس شده‌اند.

آیت‌اللّه منتظری:  برداشتی که خبرگان و امثال ایشان دارند، این است که اگر من بخواهم زن بگیرم، تا تحقیق و بررسی نکنم نمی‌آیم این دختر را بگیرم، چطور یک نماینده مجلس را ناظر نفرستیم و بر صلاحیت او نظارت و بررسی نکنیم. جوابش این است اینها می‌گویند این کشورمان است؛ بنابراین، نماینده را بایستی خوب بررسی کنیم، ببینیم صلاحیت دارد یا نه! در این مجلس، یهودی‌ها و مسیحی‌ها نماینده دارند، آن وقت مثلاً ملّی مذهبی‌ها نباید نماینده داشته باشند!؟ انتخاب حقّ ملت است، اداره کشور حقّ ملت است، در میان ملت، هم یهودی هست، هم مسیحی هست، هم زرتشتی هست، هم ملّی‌مذهبی هست، هم نهضت آزادی هست. این‌ها همه ملت‌اند. مردم باید نماینده انتخاب کنند و نماینده از آنان دفاع کند. آقایان می‌گویند مبادا یک نفر در مجلس بر خلاف میل ما باشد. منتها ما باید کاری کنیم که مردم به اسلام متمایل و ملتزم شوند، تا افراد متدین و خوب را از بینشان انتخاب کنند. کشور مال مردم است.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: از آیت‌الله مؤمن نقل شده است که در جایی گفته بودند: این چه کاری است که این همه هزینه برای انتخابات می‌شود، بهتر است رهبری نمایندگان را انتخاب کند، حالا برای اینکه خیلی بد نباشد نیمی از نمایندگان را مردم انتخاب کنند و نیمی دیگر را رهبر انتخاب کند.

آیت‌اللّه منتظری:  عرض کردم، این دو دیدگاه است، برخی معتقدند ما صاحب کشوریم، پس باید نمایندگان هم مطابق میل ما باشند. باید گفت: نه، شما صاحب کشور نیستید.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: لازمه نظریه نصب همین است. آن‌ها هم متشرّع هستند؛ روی عقیده نصب، آن‌ها درست فهمیده‌اند. معنای نصب الهی همین است.

دکتر حقیقت: نصب را هم می‌توان این طور برداشت کرد که فقیه منصوب است، همان‌طور که ائمه (ع) منصوب بودند، ولی با شرط اینکه مردم به آنها اقبال کنند. و این در کلمات حضرت امام (رحمه الله) نیز هست.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: ادّله نصب مطلق است و این شرط در آن نیست.

آیت‌اللّه منتظری:  گفتم که اصلاً خود امیرالمؤمنین (ع) که می‌خواست استناد کند می‌گوید: «انه بایعنی القوم الذین بایعوا ابابکر و عمر و عثمان». من بارها گفته‌ام که آنهایی که پای منبر امیرالمؤمنین (ع) بودند بعضی‌ها خیال می‌کنند که از شیعیان امیرالمؤمنین بوده‌اند؛ آن‌ها شیعیان علی (ع) نبودند، آن‌ها شیعیان ابوبکر و عمر بودند، بعد از عثمان آمدند علی (ع) را انتخاب کردند. آن‌ها که پای منبر علی (ع) بودند، آن حضرت را خلیفه چهارم می‌دانستند نه خلیفه اول. بنابراین، امیرالمؤمنین (ع) با آن منطق با آنان صحبت می‌کند. لذا، هیچ‌وقت حضرت به آنان نمی‌گوید مرا پیغمبر تعیین کرده، می‌خواهید قبول کنید می‌خواهید قبول نکنید. بلکه می‌فرماید: شما با من بیعت کردید و طبق بیعت باید با من عمل کنید.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: به عقیده قائلان به نظریه نصب، حضرت از راه جدل با آنها صحبت کرده، یعنی عقیده خودشان نبوده؛ بلکه بر اساس عقیده آنها با آنها صحبت کرده‌اند.

آیت‌اللّه منتظری:  بالاخره حضرت با این‌ها سروکار دارد؛ و آنها هم علی (ع) را خلیفه چهارم می‌دانستند. امیرالمؤمنین (ع) وقتی که به کوفه آمدند به امام حسن‌علیه السلام گفتند به مسجد برو و به مردم بگو که صلوه تراویح را نمی‌توان به جماعت به جا آورد. صلوه تراویح را عمر بدعت گذاشته بود، وقتی امام حسن (ع) این را فرمود، صدای «وا عمراً» ی مردم بلند شد؛ بعد حضرت که دیدند مردم اعتراض کردند، منصرف شدند. در حقیقت گفتند هرکاری می‌خواهید بکنید. مردمی که در کوفه بودند این‌ها بودند. شیعیان علی (ع) نبودند، بلکه شیعیان عمر بودند. بعد از عثمان کسی را نداشتند، به سراغ علی (ع) آمدند.

دکتر حقیقت: بعضی‌ها فکر می‌کنند اینکه حضرتعالی فرموده‌اید که فقیه در امر افتاء ولایت دارد و آن هم به صورت شورای فقها، این یک ضمانت اجرا می‌خواهد؛ و بنابراین، باید همه قدرت دست خودش باشد که هر وقت بخواهد آن را اعمال کند، درحالیکه ضمانت اجرا دست مردم است؛ یعنی مردم اگر حکومت اسلامی را بخواهند که خواسته‌اند، اگر نخواهند که کاری نمی‌شود کرد.

آیت‌اللّه منتظری:  بله، در این صورت فقط کاری که می‌توانیم بکنیم تبلیغ اسلام است، به مردم می‌گوییم اسلام این است؛ اگر دلشان خواست بیایند حکومت اسلامی را تشکیل دهند؛ و اگر نخواستند که حقّ اجبار نداریم. حاکمیت زور و دین زور هیچ ارزشی ندارد.

دکتر حقیقت: اگر ما فرض کنیم در یک کشوری می‌توانیم برویم با زور فقیهی را حاکم کنیم، مردم آن کشور هم فعلاً نمی‌خواهند؛ آیا ما چنین ولایتی بر آنها داریم؟

آیت‌اللّه منتظری:  نه! «و لاتکونوا علماء جبّارین فیذهب باطلکم بحقّکم».

حجه الاسلام موحدی ساوجی: اگر فرض کنیم مردم مسلمان بخشی از احکامی که فقها فکر می‌کنند جزء شرع هست – و واقعاً هم از شرع باشد – نخواهند در حکومت دینی اجرا شود، آن وقت تکلیف حاکم اسلامی چیست؟

آیت‌اللّه منتظری:  در این صورت هیچ کار نمی‌توان کرد؛ لا اکراه فی الدین.

دکتر حقیقت: بنابراین، اگر روزی مردم از بخشی از اسلام یا اصلاً از کل اسلام بازگشتند، باز هم ما وظیفه نداریم اسلام را با زور بر آنها تحمیل کنیم؟

آیت‌اللّه منتظری:  مثلاً مردم گفتند ما نمی‌خواهیم زنانمان محجّبه باشند، آیا شما می‌توانید با زور حجاب را بر آنها تحمیل کنید؟ با زور که نمی‌شود!

حجه الاسلام موحدی ساوجی: پس، اگر مردم به فقیه اعلم گفتند ما می‌خواهیم تو بر قوانین ما نظارت کنی، اما نمی‌خواهیم این بخش از احکام شرع را که می‌گویی اجرا کنیم، یعنی قید بزنند؛ در این صورت فقیه اعلم حق تحمیل آن حکم شرعی را ندارد؟

آیت‌اللّه منتظری:  فقیه اعلم باید حق را – که به نظرش می‌رسد – بگوید، اما اگر مردم نخواستند، در مقام اجرا وظیفه‌ای ندارد.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: بنابراین، اگر زمانی در حکومت اسلامی مردم گفتند «حکومت اسلامی حق ندارد مثلاً قصاص را اجرا کند، یا در حجاب مردم دخالت کند»، فقیه اعلم یا متصدیان هر یک از حوزه‌های حکومت دینی نباید با تحمیل و زور قصد اجرای این احکام را داشته باشند.

آیت‌اللّه منتظری:  مثل زمان ائمّه (ع) که خیلی از دستورات اسلام اجرا نمی‌شد و ائمّه هیچ نمی‌گفتند. حداکثر امام صادق (ع) می‌فرماید نماز تراویح بدعت است، و بدعت هم ضلالت است. عرض کردم حتی خود حضرت علی (ع) که قدرت پیدا کرده بود، به امام حسن (ع) فرمود که در مسجد کوفه به مردم بگوید: «صلوه تراویح را نمی‌توان به جماعت به‌جا آورد، و بدعت است و آن را در مساجد به جا نیاورند». وقتی امام حسن (ع) این را فرمود، و صدای «وا عمراً» بلند شد. وقتی امیرالمؤمنین (ع) این را دیدند که مردم نمی‌پذیرند، اصرار نکردند و منصرف شدند.

دکتر میرموسوی: حضرت در نهج‌البلاغه (حکمت ۲۶۴) تعبیری دارند که: «لو قد استوت قدمای من هذه المداحض لغیرت اشیاء». ابن‌ابی‌الحدید چهل مورد را می‌شمارد که در زمان حکومت حضرت علی (ع) بر خلاف نظر ایشان بوده، ولی در عین‌حال اجرا می‌شده است. یکی از آنها نماز تراویح بوده است.

دکتر حقیقت: پس، نظر اکثریت را می‌توان ملاک اجرا – نه ملاک حق – قرار داد، هر چند غلط باشد؟

آیت‌اللّه منتظری:  بله، نظر اکثریت ملاک اجراست. اصلاً غیر از این نمی‌شود، و حاکمیت زور دوام ندارد و دین هم به زور محقق نمی‌شود. دین بایستی با اختیار مردم باشد، و حاکمیت هم باید در اختیار مردم و اکثریت مردم باشد.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: سلب سلطه اقلّیت چه مجوز شرعی دارد؟ مثلاً اگر اقلّیت گفتند نمی‌خواهیم این خیابان از خانه ما عبور کند، حاکم که نماینده اکثریت است و مورد بیعت اقلیت قرار نگرفته، به چه مجوزی سلطه اقلّیت بر اموالشان را سلب می‌کند؟

آیت‌اللّه منتظری:  حضرت امیر (ع) می‌فرماید اگر بخواهیم بگوییم «همه» غیر ممکن است. معنایش این است که اگر اکثریت انتخاب کردند، اقلیت هم باید پیروی کنند. به عبارت دیگر، به خاطر ضرورت اجتماع، گو اینکه اقلّ هم قبول دارد که اکثریت حاکم و ملاک باشد.

دکتر حقیقت: وقتی نود درصد مردم بگویند این فرد را برای تصدی حوزه افتاء یا اجرا می‌خواهیم و ده درصد بگویند نمی‌خواهیم، مسلّم است که این رأی نود درصدی مقدم بر رأی ده درصدی است. یعنی همان بحثی است که در قرارداد اجتماعی کسانی همچون روسو مطرح کرده‌اند.

آیت‌اللّه منتظری:  ما می‌گوییم خود اقلیت این را پذیرفته است.

دکتر حقیقت: آن‌ها هم همین را می‌گویند؛ می‌گویند با پا گذاشتن به اجتماع، آن ده درصد پذیرفته‌اند که اگر روزی رأی ما اقل شد رأی اکثر ملاک باشد.

دکتر میرموسوی: در سیره پیامبر (ص) و حضرت علی (ع) نیز به اکثریت عمل می‌کرده‌اند. مرحوم نائینی استناد به این مقوله هم می‌کند که حضرت فرمودند: که «دَعِ الشاذّ النادر». می‌گویند این هم دلیل بر حجیت رأی اکثریت است که حضرت فرموده‌اند شاذِّ نادر را کنار بگذار. خود شهرت نیز دلیل برای اکثریت است. دلیل عقلی هم داریم.

آیت‌اللّه منتظری:  از روایات دیگر هم این مطلب استفاده می‌شود.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: حالا که بحث اکثریت مطرح شد، این نکته را هم باید در نظر داشت که اکثریت نباید به گونه‌ای رفتار کند که حقوق اقلیت پایمال شود. یعنی این امکان باید برای اقلیت فراهم شود که بتواند خودش را تبدیل به اکثریت نماید.

دکتر حقیقت: یکی از شرایط دموکراسی این است که اقلیت با شیوه‌های مسالمت‌آمیز بتواند تبدیل به اکثریت شود.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: بالاخره، این را روشن بفرمایید – چون الآن بحث‌اش با دوستان مطرح بود – که مثلاً حکومت وقتی می‌خواهد خانه یک فردی که از اقلیت است را خراب کند و از او سلب سلطه کند، آیا نیازی به اجازه فقیه ندارد؟

حجه الاسلام موحدی ساوجی: این سؤال در فرض تفکیک قواست که در رأس حوزه اجرا فقیه قرار ندارد. فرض این است که مثلاً از اینجا به حرم می‌خواهند خیابان‌کشی کنند و سه راه برای خیابان کشیدن هست. کارشناسان حوزه اجرا تشخیص می‌دهند از یکی از راه‌ها خیابان کشیده شود، و در این مسیر چند خانه باید خراب شود. صاحب‌خانه‌ها که از اقلیت هستند – علیرغم اینکه حکومت به طور عادلانه حاضر به پرداخت غرامت به آنان است – به این امر رضایت نمی‌دهند. حالا سؤال این است که بدون اذن فقیه در اینجا، آیا شرعاً حکومت می‌تواند از صاحب‌خانه سلب سلطه کند یا خیر؟

آیت‌اللّه منتظری:  اگر حکومت چنین تشخیص کارشناسی داده و حاضر است غرامت عادلانه به صاحب‌خانه بپردازد، دیگر صاحب‌خانه شرعاً نمی‌تواند جلوگیری کند. وقتی حکومت نماینده اکثریت باشد، دیگر اذن فقیه لازم نیست. مرحوم آیت‌الله بروجردی گویا چنین نظری داشت. یک شبی مرحوم حاج شیخ محمدحسن نجف‌آبادی – که استاد ما هم بود – آمدند قم و گفتند برویم پیش آقای بروجردی. آیت‌الله بروجردی ایشان را از نجف می‌شناخت و قصه شفای ایشان در حرم حضرت امیرعلیه السلام را بازگو کردند. بعد آقای حاج شیخ محمدحسن نجف‌آبادی مسأله خیابان‌کشی‌هایی که موجب تخریب خانه‌های مردم می‌شود را مطرح کردند. آقای بروجردی گفتند شما از کجا می‌دانید که این فردی که صاحب‌خانه بوده راضی نبوده، شاید او را راضی کرده باشند. بعد هم گفتند: این‌ها یک راهی دارد نزد ما که الآن گفتنی نیست. من به آقای مطهری آن زمان می‌گفتم لابد نظر آقای بروجردی این است که چنانچه مصلحت اکثریت مردم مطرح باشد، آن اقلیت دیگر حرفش معتبر نیست.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: در یکی از جلسات که در این باره بحث می‌شد، آقای معتمدی اشکال می‌کرد که، به هرحال، در این مسأله چون یک نوع سلب سلطه‌ای از این شخص ناراضی (صاحب‌خانه) صورت می‌گیرد، ما احتیاج به مجوز شرعی داریم، و قدر متیقّن از دلیل شرعی این است که در اینجا به اذن فقیه – به عنوان یکی از شرایط – نیاز داریم.

دکتر میرموسوی: در اینجا دو مقدمه داریم: اول اینکه ما نیاز به حکومت و نظم داریم، و دیگر اینکه این نظم یا از طریق اتفاق نظر باید محقق شود، یا با رأی اکثریت.

آیت‌اللّه منتظری:  بله، اگر اتفاق حاصل نشد، از راه اکثریت. بر اساس همان دلیلی که ضرورت حکومت و نظام را اثبات می‌کند، همان دلیل بر ترجیح نظر اکثریت بر اقلیت دلالت می‌کند؛ و این حکم عقل و عقلاست. عقلا با اینکه ولایت فقیه ندارند، به این حکم عمل می‌کنند.

حجه الاسلام سیدهادی هاشمی: اشکال آقای معتمدی (؟) این بود که سیره عقلا در صورتی شرعاً معتبر است که از ناحیه شارع امضاء شود، و یا حداقل ردعی صورت نگیرد. ایشان می‌گفت ما احتمال قوی می‌دهیم که این روایات که دلالت بر اعلمیت می‌کند، نوعی ردع بر این سیره عقلاست؛ یعنی باید زیر نظر اعلم باشد.

آیت‌اللّه منتظری:  این احوط است؛ و در این فرض هم نباید اعلم در هر کاری دخالت کند.

دکتر حقیقت: مبنایی که در کتاب دراسات راجع به رأی اکثریت فرمودید این است که رئیس حکومت که فقیه است نظرات متخصصین را بشنود، ولی تصمیم نهایی با خود فقیه می‌باشد. اما بر اساس معنای اخیری که می‌فرمایید کار در دست متخصصین است، وقتی کارها در دست متخصصین بود خود آنها باید ببینند که چکار باید کرد؛ و اگر هم اختلاف کردند، باز هم نظر اکثریت متخصصین ملاک خواهد بود.

آیت‌اللّه منتظری:  اگر یک جایی گره کوری بود که قانون هم آن را پیش‌بینی و حل نکرده، قدر متیقّن قول فقیه است؛ یعنی اگر هیچ راهی نباشد. البته، این فرض (که قانون پیش‌بینی نکرده) هم در جایی است که فقیه کارشناس باشد؛ ولی اگر کارشناس نباشد، نباید دخالت کند و خود کارشناسان باید در چنین فرضی سازوکاری را پیش‌بینی کنند.

حجه الاسلام موحدی ساوجی: جوابی که برای حرف آقای معتمدی به نظر می‌رسد این است که در ابتدای کار که می‌خواهند یک نظامی را تحت عنوان «قانون اساسی» که عقدی لازم به شمار می‌آید تأسیس کنند و میثاقی با یکدیگر ببندند، در آن میثاق کارها و امورات تفکیک و تقسیم شده است و فرض این است که اکثریت و از جمله فقیه اعلم – که قرار است در صدر حوزه افتاء قرار گیرد و نیز اعقل است- به این میثاق رضایت داده‌اند. پس، اگر حرف آقای معتمدی را هم بپذیریم که رضایت فقیه اعلم در سلب سلطه از مردم در حوزه اجرا لازم باشد، باز هم اشکالی پدید نمی‌آید؛ زیرا فرض این است که رضایت فقیه اعلم در ابتدا جلب شده است و این رضایت به معنای اذن است.

آیت‌اللّه منتظری:  اصلاً اگر قرارداد اجتماعی باشد، این‌ها را نمی‌خواهد؛ و ما در بیست و هشت دلیلی که در این زمینه آورده‌ایم، یکی از دلایلمان این است که: «الناس مسلطون علی اموالهم»، و به طریق اولی «مسلطون علی انفسهم»؛ چون اموال یک شعبه‌ای از قدرت است. وقتی من بر مالم مسلّطم، از باب این است که بر خودم مسلّطم. بنابراین، انتخاب حق من است. قرارداد اجتماعی می‌بندند که تو رئیس‌جمهور ما باش با این شرایط، ما هم با این شرایط مطیع تو هستیم. هر دو طرف باید به این قرارداد عمل کنند.

حجه‌الاسلام احمد منتظری: از حضور همه در این گفت‌وگو ممنونیم.

والسلام

مطالب مرتبط
درج دیدگاه

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.