“هیچ چیز از بین نمی رود” در گفت‌وگو با رابرت بلا درباره‌ کتاب “دین در تکامل انسان”

می‌توانید به طور خلاصه بگویید که هدفتان از نوشتن کتاب "دین در تکامل انسان" چه بوده‌است؟
می‌خواستم نشان بدهم که دین انسان تا چه اندازه تاریخی – بسیار فراتر از آنچه ما معمولا از تاریخ یا حتی ماقبل تاریخ در نظر داریم – و تا چه اندازه زیست شناختی است. ما ناگزیریم که خود را بخشی از داستان تکامل بدانیم. و فرایند تکامل هرگز نمی‌ایستد. این خیال باطلی است که بیندیشم تکامل انسان در یک نقطه متوقف شده و جای آن را "تاریخ" گرفته‌است، هرچند که بسیاری از عالمان علوم انسانی و جامعه ‌شناسان همچنان چنین می ‌اندیشند.

شما بسیار در زمان عقب رفته‌ اید. نقطه‌ شروع داستان خود را چطور انتخاب کرده ‌اید؟
بدون شک، اولین مرحله‌ مهم و تاثیرگذار به دویست میلیون سال پیش باز می‌گردد. در آن دوران سر و کله‌ نوزادان بی‌پناهی پیدا شد که نیاز به مراقبت طولانی‌مدت و کامل از جانب والدینشان داشتند. نمی‌خواهم بگویم که دین در آن دوران به وجود آمد، اما اگر این مرحله نبود، آن فرهنگ دینی ای که بسیار بعد سر بر آورد نمی‌توانست به وجود بیاید. به آن فکر کنید. شمایل مادر و فرزند تصویر مرکزی در مسیحیت کاتولیک است. این بن‌مایه نه تنها در حیات انسانی ما ریشه ‌ای عمیق دارد، که در تار و پود گذشته‌ حیوانی و بیولوژیک ما نیز تنیده ‌است. اگر کل تاریخ تکامل را در نظر بگیریم، بخش اعظم موجودات، دوره‌ بی‌چارگی و درماندگی کوتاهی را تجربه می‌کردند. بسیاری از موجودات به سرعت مستقل می‌شوند و می‌توانند برای خود غذا تهیه کنند. بسیاری از پستانداران ظرف مدت نسبتا کوتاهی پس از تولد می‌توانند تولید مثل کنند. در پستانداران بزرگ‌تر و پیچیده ‌تر، مدت نگهداری والدین از فرزندان بیشتر و بیشتر می‌شود. وقتی به میمون‌های بزرگ می‌رسیم تفاوت ناگهان بسیار می‌شود. و در مورد ما این زمان واقعا طولانی است. تصورش را بکنید، حیوانی که تا سن ۲۱ سالگی نمی‌تواند از خودش مراقبت کند! این از نظر زیست شناختی امر غریبی است. اما همین امر امکان به وجود آمدن دورانی را می‌دهد که رفتارشناس حیوانی، گوردون بورگارد ، آن را "دوران آسودگی " نام نهاده‌است؛ یعنی خلاص شدن از فشارهای خردکننده‌ تقلا برای حیات و باز شدن امکانی برای حجم انبوهی از تجربه‌ اندوزی، خلاقیت و نوآوری.

و داستان کجا خاتمه پیدا می‌کند؟
کتاب دقیقا دو هزار سال پیش تمام می‌شود و برخی مردم ممکن است از خود بپرسند که چرا من این کار را کرده‌ام. در این کتاب حتی حرفی هم از مسیحیت و اسلام به میان نمی‌آید. بین خودمان باشد، من از این مساله خیلی هم خوشحالم. برای اینکه دیگر من مجبور نیستم وارد منازعات بی‌حاصل در باب برتری این دین بر آن یکی شوم. اما دلیل واقعی اینکه کتاب در آن زمان به پایان می‌رسد این است که زندگی کوتاه است. اگر می‌خواستم به این دو هزار سال هم بپردازم باید دو جلد کتاب می‌نوشتم و چنین کاری از حد تصور من هم خارج بود. اما امیدوارم بتوانم کتاب کوچک‌تری بنویسم و در آن به این دو هزار سال اخیر بپردازم.

با این حال شما در این کتاب، تقریبا به طور مکرر، اصرار می‌ورزید که "هیچ‌چیز از بین نمی‌رود." وقتی ما به رابطه‌ این گذشته‌ی دور با حال حاضر می‌پردازیم چنین حرفی چه معنایی دارد؟
"هیچ‌چیز از بین نمی‌رود" به این معناست که آنچه ما در حال حاضر هستیم حاصل همه‌ اتفاقاتی است که در تاریخ طبیعت، از ابتدا تاکنون، رخ داده ‌است. ما ارگانیسم‌های بیولوژیک هستیم و صرفا مغزهای کامپیوتری نیستیم. اگر تماما بر امروز تمرکز کنیم، و تنها به علوم تجربی و کامپیوترها بیندیشیم و چهار میلیارد سال زندگی بر روی این سیاره را فراموش کنیم، نمی‌توانیم بفهمیم که کیستیم و چه‌ایم. ما همین الان داریم خطرات بسیاری را به جان می‌خریم زیرا کارهایی را انجام می‌دهیم که بسیار برایمان مضر اند. اگر به نقطه‌ای برسیم که نتوانیم خود را با تغییرات سریعی که خود به وجودشان می‌آوریم سازگار کنیم هزینه ‌ای که خواهیم پرداخت بسیار سنگین خواهد بود. خطر انقراض زودرس ما را تهدید خواهید کرد. پس این قطعا داستان پیروزمندانه ‌ای نیست، بلکه تلاشی است برای درک این امر که چه چیز در بلندمدت ما را چیزی کرده که الان هستیم.

فرض کنید قرار باشد تکامل اندیشه‌ خودتان را از زمان مقاله‌ "تکامل دین " – منتشر شده در سال ۱۹۶۴ – تا کتاب "دین در تکامل انسان" تشریح کنید. چطور این کار را می‌کنید؟
خب، آن مقاله یکی از اولین نوشته ‌های من بود. در واقع، اولین پیش‌نویس آن در حوالی سال ۱۹۵۵ میلادی نوشته شد. در آن زمان من در دانشگاه مک‌گیل دانشجوی فوق دکتری بودم. در اعماق وجودم، تکامل دین چیزی بود که بیشترین اهمیت را بِه‌اَش می‌دادم. پرطرفدارترین و مکررترین واحد درسیی که در مقطع لیسانس در رشته‌ی جامعه‌شناسی دین ارائه می‌دادم به همین موضوع اختصاص داشت. من در چیزهایی که می‌نوشتم، هرازگاهی به مساله‌ تکامل باز می‌گشتم، اما میان آن مقاله‌ سال ۱۹۶۴ و این کتاب، اگر چه به تکامل دین فکر می‌کردم و چیزهای تازه در این مورد می‌آموختم، مسائلی مطرح شدند که ضرورت بیشتری داشتند. من سرانجام در سن هفتادسالگی و در سال ۱۹۹۷ میلادی بازنشسته شدم. و برای اولین‌بار در زندگی توانستم تمام وقتم را به این کتاب اختصاص دهم. و این کاری است که در سیزده سال گذشته انجام داده ‌ام.

آن موضوعات ضروری ‌تر چه بودند و چطور سر راه شما قرار گرفتند؟
نیروهای خارجی من را به سمت آن‌ها کشیدند. مخصوصا پرداختن تمام و کمال به وضعیت امریکا چیز عجیب و غریبی بود، برای اینکه امریکا تنها جامعه‌ای بود که من اصلا علاقه‌ ای به مطالعه‌ آن نداشتم. من در آن دوران به عنوان متخصص مسائل ژاپن در دوره‌ فوق لیسانس تدریس می‌کردم. این به این خاطر بود که تا می‌توانم از امریکا دورتر باشم! اما وقتی که مقاله‌ "دین مدنی در امریکا " در سال ۱۹۶۷ میلادی منتشر شد، همه جور گروه و موسسه‌ی غیردانشگاهی ای به سراغ من آمد تا حرف‌هایم را بشنود. من با خودم فکر کردم مثل اینکه اوضاع در این کشور دیوانه حسابی به هم ریخته و اگر من بتوانم به روشن شدن وضع کمک کنم باید این کار را بکنم. این منجر به نوشتن کتاب"میثاق شکسته " شد، و سپس بنیاد فورد به من پیشنهاد کرد که هزینه‌ های نوشتن کتاب "عادات دل " را تامین کند. آن‌ها نگران این بودند که چه اتفاقی دارد برای طبقه‌ متوسط امریکا رخ می‌دهد. من برای نوشتن کتاب "عادات دل" تقاضای پول نکردم. آن‌ها آن را به زور داخل جیب من چپاندند. من چهار همکار جوان‌ و بسیار ارزشمند را پیدا کردم که بخش اعظم داده ‌های کتاب را تهیه کردند. در مسیر نوشتن این کتاب، توجه من جلب موضوعاتی شد که بسیار مهم بودند. آن‌قدر مهم بودند که من به آن‌ها اولویت بسیاری دادم. اما همین موضوعات مانع من شدند تا کاری را بکنم که در تمام عمر دوستش داشتم.

طی این سیزده سال آخری که مشغول کار روی این کتاب بودید، بیشتر از همه به چه کارهایی اشتغال داشتید؟
در این دوره من چیزهای بسیاری آموختم. من همیشه به اسرائیل باستان و یونان باستان علاقمند بودم، و مدرک فوق لیسانس من در جامعه ‌شناسی و زبان‌های خاور دور بود، پس خیلی چیزها درباره‌ی چین باستان می‌دانستم. در آن دوران من کنفوسیوس و منسیوس را به زبان اصلی، که چینی کلاسیک بود، خواندم. بنابراین، کافی بود که از مطالعات معاصر در هر یک از این رشته‌ها باخبر می‌شدم. اما هند جایی بود که من بایستی آن را از صفر می‌خواندم، درست مانند یک دانشجوی لیسانس. معلوم شد که هند بسیار جالب توجه است. من بسیار چیزها درباره‌ی آیین بودا می‌دانستم، زیرا آیین بودا دین مهمی در آسیای شرقی، مخصوصا ژاپن، است. اما چیز زیادی از آیین بودای اولیه [که زادگاه آن هند بود] نمی‌دانستم. به همین ترتیب، دانش زیادی هم از چیزی که نامش را آیین هندو گذاشته‌ایم نداشتم. بعد، من این نظریه‌ مرلین دونالد – عصب‌شناس شناختی- را کشف کردم که می‌گفت فرهنگ انسان – در دوره‌های تکاملی – از دوره‌های اپیزودیک، تقلیدی، اسطوره‌ای و نظری عبور می‌کند – این بسیار به کارم آمد. رشدشناسی ، تا حد زیادی، بازتاب ‌دهنده‌ تکامل نژادی است، زیرا فرزندان نیز از مراحل مشابهی در زندگی‌شان عبور می‌کنند. بنابراین، این کتاب عمیقا یک مطالعه‌ میان ‌رشته ‌ای است. من برای نوشتن این کتاب بر کار زیست شناسان، روانشناسان تکاملی، و محققان رشد کودک تکیه کرده‌ام تا ریشه ‌های عمیق چیزی را که در نهایت تبدیل به دین شد کشف کنم. من بسیار چیزها یاد گرفته‌ام. نوشتن این کتاب کار بسیار لذت‌بخشی برای من بود.

نظرتان درباره‌ اصطلاح وضع شده توسط کارل یاسپرس – یعنی دوران محوری – چیست؟ این اصطلاح به دوران مهمی در هزاره‌ اول پیش از میلاد اشاره دارد که همه‌ این تمدن‌ها شکوفا شدند. آیا شما از ابتدای نوشتن این کتاب تحت تاثیر این مفهوم قرار داشتید و آن چهارچوب تفکرتان را تعیین کرده بود؟
من حتی در مقاله‌ سال ۱۹۶۴ خود نیز به آن پرداخته بودم. بنجامین شوارتز – که محقق بزرگی در حوزه چین باستان است – اولین بار، و خیلی پیشتر، موضوع دوران محوری را در محیط آکادمیک امریکا طرح کرد، فکر می‌کنم که در نشریه‌ ددالوس . بن استاد من بود و همکار من بود. و من بسیار تحت تاثیر تفسیر او از یاسپرس بودم. یاسپرس همچنین به مساله‌ ظهور تمدن‌ها و ادیان می‌پردازد. اما من تا پیش از نوشتن این کتاب هیچ‌گاه از ایده ‌های او به طور مفصل استفاده نکرده بودم. در همین اواخر، کنفرانسی در سال ۲۰۰۸ میلادی در مرکز ماکس وبر دانشگاه ارفورت در آلمان برگزار شد. در این کنفرانس، فصل‌هایی که من درباره‌ دوران محوری نوشته بودم به عنوان اساس بحث ارائه شدند.

به تازگی، کتاب کارن آرمسترانگ ، یعنی تغییر بزرگ ، نیز به احیای علاقه‌ عمومی به نظریه‌ دوران محوری کمک کرده‌است. نظرتان درباره‌ این کتاب چیست؟
من می‌دانم که او انسان بسیار مستعدی است. اما او چیز زیادی درباره‌ دوران محوری نمی‌داند. در نظر او، چیزی که بیشترین اهمیت را دارد شفقت است. شفقت چیز ارزشمندی است اما به تنهایی کافی نیست. وقتی او در کتابش، و هنگام پرداختن به دوران محوری، یونان را به این دلیل که در آنجا هیچ خبری از شفقت نبوده کنار می‌گذارد، من از شدت عصبانیت به حال انفجار می‌رسم. این خیلی ساده ‌اندیشی است. به طور کلی، من هیچ کتابی را سراغ ندارم که کاری شبیه آنچه من در این کتاب کرده ‌ام کرده باشد.

یکسان‌سازی‌هایی مانند نظریه‌ دوران محوری می‌تواند باعث شود تفاوت‌های میان فرهنگ‌ها محو شوند، زیرا این نظریات تاکید بیش از اندازه ‌ای بر شباهت‌های ظاهری میان فرهنگ‌ها می‌کنند. شما چگونه با خطر این نوع عمومیت گرایی‌ها مواجه می‌شوید؟
مساله‌ عمومیت‌گرایی در همه حال معضل بزرگی است. عام و خاص را هیچ‌گاه نمی‌توان از یکدیگر جدا کرد، آن‌ها همیشه شانه‌به‌شانه‌ی هم حرکت می‌کنند. اما اگر شما چهار فصلی را که من درباره‌ی دوران محوری نوشته‌ام بخوانید هیچ‌وقت به این نتیجه نمی‌رسید که این فرهنگ‌ها همه‌شان با هم مشابه‌اند. آن‌ها بسیار بسیار متفاوت‌اند. من هیچ‌گاه به دنبال آن نبوده‌ام که بدون ارائه‌ مثال‌های مردم‌شناسانه‌ مفصل، از تئوری حرف بزنم. در این مساله، دوستی من با کلیفورد گیرتز تاثیر بسیار زیادی داشته است. من همیشه، و از دورانی که در مقطع لیسانس درس می‌خواندیم، گیرتز را در مقام یک مردم‌نگار تحسین کرده‌ام. آیا شما مقاله‌ طلال اسد را درباره‌ کلیف خوانده‌اید؟

همان که در کتاب تبارشناسی‌های دین منتشر شده؟
بله. آن مقاله پر از دروغ‌های شاخدار است. به کلیف حمله می‌کند که یک شرق‌شناس است و این را از قول ادوارد سعید می‌گوید. من به سراغ کتاب شرق‌شناسی ادوارد سعید رفتم و به دقت آن را زیر و رو کردم. کلیفورد گیرتز یکی از معدود کسانی است که ادوارد سعید کاملا تبرئه‌شان می‌کند. اما شما وقتی مقاله‌ اسد را می‌خوانید یک لحظه هم چنین چیزی به ذهنتان خطور نمی‌کند. شاگردان سابقم به من هشدار داده بودند که در پیشگفتار کتابم این‌قدر اهمیت گیرتز را بالا نبرم زیرا او الان دیگر در زباله ‌دانی است. خب، من می‌خواهم او را از زباله‌دانی بیرون بیاورم. کلیف همیشه روی جزئیات دقیق تاکید می‌کرد و کتاب من پر از این جور جزئیات دقیق است. من مجبور بودم این فرهنگ‌ها را – هم از نظر تئوریک و هم بر اساس جزئیات مردم ‌نگارانه – به طور کامل مطالعه کنم.

کتاب "دین در تکامل انسان" اثر بسیار گسترده و جاه‌ طلبانه ‌ای است. و از زمین تا آسمان با بخش اعظم کتاب‌هایی که این روزها منتشر می‌شود تفاوت دارد. به نظر شما آیا امروزه فشاری بر محققان است که دقیقا در یک رشته‌ دانشگاهی متخصص شوند و فقط هم به همان بپردازند؟
شما چه فکر می‌کنید. خیلی وحشتناک است که مجبور باشید مدام مقالاتی در نشریات معتبری که در رشته ‌تان منتشر می‌شوند بنویسید تا بتوانید کرسی دانشگاهی‌تان را حفظ کنید. وضع اقتصادی محیط آکادمیک اوضاع را خراب‌تر می‌کند. چه کسی می‌تواند سیزده سال صرف نوشتن کتابی مثل این بکند؟ خدا را شکر که من سالم و سلامت‌ام. اما کلیفورد [گیرتز] در هشتاد سالگی مرد. و من بسیار به این خاطر از دستش عصبانی‌ام. دوست داشتم که این کتاب را بخواند!

نظرتان درباره‌ کتاب "تکامل خدا " چیست؟
این کتاب را روزنامه‌نگاری به نام رابرت رایت نوشته است و تا حد زیادی با کتاب شما قابل مقایسه است، زیرا از منظری تکاملی به تحول دین می‌پردازد.
به نظر من رایت انسان بسیار مستعدی است. و بعضی حرف‌هایش هم جالب توجه‌اند. اما او بیش از اندازه بر مفهوم خدا – مخصوصا خدای توحیدی – تکیه می‌کند. تمرکز عمده‌ کتاب او بر یهودیت، مسیحیت و اسلام است. بعید می‌دانم بدانید که نصف مردم دنیا دینشان چیز دیگری است. آیین هندو، کنفوسیوس و آیین بودا ادیان بزرگی‌اند و اهمیت بسیاری دارند، و البته که آنها توحیدی نیستند. این کتاب یک‌بار دیگر این حقیقت را بازتاب می‌دهد که تصورات ما درباره‌ چیستی دین بسیار تحت تاثیر پروتستانتیسم – خواه پروتستانتیسم کلاسیک و خواه مدل سکولار آن که این روزها بر فرهنگ ما غلبه دارد – و این پیش‌فرض آن است که باورها مهمترین بخش هر دین‌اند. اما در طول تاریخ کاملا روشن شده‌است که مناسک در مرتبه‌ اول اهمیت‌اند و باورها در مرتبه‌ بعدی قرار می‌گیرند. البته، حرف من این نیست که شما نمی‌توانید چیزی از رایت یا روزنامه‌نگاران مانند او – مثلا نیکلاس وید – یاد بگیرید.

بله… آخرین کتاب وید "غریزه‌ ایمان " است. آن را خوانده‌اید؟
انتشارات پنگوئن آن را به من داد تا پیش از انتشار بخوانم. به آنها گفتم که چیزهای زیادی در این کتاب هست که من آنها را می‌پسندم. اما چیزهای زیادی هم هست که نمی‌توانم با آنها موافق باشم. وید چند جا می‌گوید که مسیحیت اولین دین جهانی است. اما آیین بودا چهارصد سال بیشتر از مسیحیت قدمت دارد، و اگر آیین بودا یک دین جهانی نیست من دیگر نمی‌دانم که یک دین جهانی چه جور چیزی است. به علاوه، در این کتاب تمرکز زیادی شده است بر باور به انتخاب طبیعی و این تصور که دین نقشی کارکردی در فرآیند تکاملی ایفا می‌کند. اما دین همانطور که نقش کارکردی داشته نقش ضدکارکردی هم داشته. موضوع این‌قدر ساده نیست. یک نکته‌ مهم درباره‌ دین این است که این حوزه، تا حدی از دسترس انتخاب طبیعی مصون مانده‌است. نوآوری در دین زمانی رخ می‌دهد که انسان‌ها کلا از فرآیند انتخاب طبیعی منحرف شوند. شخصی را در نظر بگیرید که بر اساس اعتقادی دینی مجرد باقی می‌ماند – این دیگر اوج بی‌توجهی به فرآیند انتخاب طبیعی است. بله. انتخاب طبیعی همیشه در پس‌زمینه وجود دارد. اما همیشه در پیش‌زمینه وجود ندارد. اگر از این نکته غافل باشید خیلی چیزها را از دست خواهید داد.

به عنوان کسی که در علوم اجتماعی آموزش دیده‌است چطور با داده‌ های مبتنی بر علم تجربی کار کردید؟ چطور تحقیقات معاصر را غربال کردید و چیزهایی را که به دردتان می‌خورد پیدا کردید؟
بخشی از آن به این بر می‌گردد که من دو سال بعد از تاسیس دپارتمان روابط اجتماعی هاروارد، به یکی از اعضای ارشد آن تبدیل شدم. دوران لیسانس و فوق لیسانس من باعث شد من کاملا با روانشناسی اجتماعی و بالینی، و نیز مردم‌نگاری درگیر شوم. من هیچ‌گاه از آن دسته جامعه ‌شناسان نبوده‌ام که سفت ‌وسخت به مرز میان علوم معتقدند، آنها که فکر می‌کنند اگر چیزی جامعه ‌شناسی نباشد می‌توان خیلی راحت کنارش گذاشت. این همچنین تا حد بسیار زیادی ناشی از تاثیر تالکوت پارسونز است. او جامعه ‌شناس گردن‌کلفتی بود، اما هیچ‌گاه هیچ مرزی میان علوم رسم نکرد. جروم برونر – روانشناس رشدی – نیز تاثیر بسیاری بر من گذاشته‌است. در همین اواخر من جور دیگری با مساله‌ استفاده از دانش‌های مختلف مواجه شده‌ام. خیلی ساده، جست ‌وجو کرده‌ام و بهترین آدم‌ها را پیدا کرده‌ام و کتاب‌هاشان را خوانده‌ ام. همکارانی داشته‌ام که من را راهنمایی کرده ‌اند، اما این کار تا حد زیادی تنها توسط خود من انجام شده‌است.

دیدن کسی مثل شما که هم در علوم انسانی و هم در تحقیقات تجربی تا این اندازه بادانش است یکی از عجایب روزگار است. به نظر می‌رسد شما دارید همان کاری را می‌کنید که باربارا هرنستین اسمیث در کتابش به نام "تاملات طبیعی " سعی دارد انجام دهد. این کتاب بسیار جالبی است که درست سر موقع سر راه من قرار گرفت. کمی بیشتر در این باره بگویید. این کتاب چه تاثیری بر شما داشت؟
خب، او استدلال محکمی ارائه می‌کند در دفاع از این امر که علوم تبیینی و علوم تفسیری ناسازگار نیستند، و در سطوح متفاوتی عمل می‌کنند، و حقیقت‌های متفاوتی را آشکار می‌سازند، و ما می‌توانیم از هر کدام بسیار چیزها بیاموزیم. نمی‌خواهم بگویم که این ادعا کاملا برای من تازه بود. در این موضوع هم من تا حد زیادی تحت تاثیر افکار و عقاید کلیفورد گیرتز بودم. او خیلی سال پیش و در سال‌های دهه ۱۹۶۰ میلادی، مقاله ‌ای نوشت درباره‌ تکامل فرهنگ و مغز. آن‌وقت‌ها کسی در مورد این چیزها حرف نمی‌زد. اما اسمیث خیلی خوب می‌نویسد. بیشتر به خاطر سبک نوشتنش است. او علاقه‌ای به انتقادهای تلخ و مجادله با این و آن ندارد، و البته من هم ندارم.

شما در طی دوران کاری‌تان توانسته‌اید نوع منحصر به فردی از الهیات عمومی را در داخل علوم اجتماعی بگنجانید. آیا به نظر شما، جامعه ‌شناسان جوانتر نیز می‌توانند چنین نقشی را همچنان ایفا کنند؟
یکی از جوانانی که مشغول این کار است کریستین اسمیث است. زمانی بود که من بسیار دوست داشتم او را به برکلی بیاورم. اما این دقیقا بخشی از وجود او بود که همکاران من دوستش نداشتند، و او نشد که بیاید. با اینحال، او بدون شک، یکی از دو یا سه جامعه ‌شناس دین بزرگ این روزهاست. بنابراین، به هیچ‌وجه نمی‌توان او را از این بحث کنار گذاشت. حتی باب وتنو – هر چند که به سختی می‌توان او را یک متکلم عمومی به حساب آورد – فهم بسیار درستی از چیستی دین دارد و نوشته‌هایش همیشه پر از درک همدلانه نسبت به چیزهایی است که دارد درباره ‌شان می‌نویسد. به نظر من چنین چیزی ممکن است. اما همچنان این پرسش مطرح است که چرا من سه خطابه‌ای را که در کلیساها ایراد کرده بودم به کتاب "مجموعه نوشته ‌های رابرت بلا " اضافه کردم. این کار پیشداوری‌ها را در مورد این کتاب تشدید کرد. من چنین کاری را تا حدی عمدا انجام دادم.

به نظر شما دلیل این تعصب و پیشداوری چیست؟
دنیای آکادمیک یکی از معدود جاهایی است که قرار است خالی از تعصب و پیشداوری باشد، و ما دانشمندان قرار است که همیشه و همه‌جا جانب بی‌طرفی را رعایت کنیم. اما با این حال، شما هنوز می‌توانید در محیط آکادمیک با جهالت تمام و بی‌پایان به دین حمله کنید و طوری رفتار کنید که انگار هیچ کار غلطی انجام نداده‌اید. من حیرت می‌کنم وقتی بعضی‌ها را می‌بینم که هر حرف بی‌پایه و اساسی را که دوست داشته باشند می‌زنند و فکر می‌کنند همه هم با آن‌ها موافق‌اند.

یک بخش مهم از پیام شما آن نظر مشهوری است که در کتاب عادات دل درباره‌ "شیلیسم " طرح می‌کنید؛ یعنی نوعی معنویت فردگرایانه که شما و همکارانتان برآن ‌اید که در امریکا رواج پیدا کرده‌است. اخیرا برخی – از جمله شاگرد سابق خود شما، یعنی هاروی کاکس – گفته‌اند که بعضی از این معنویت‌گرایی‌های غیردینی دارند به شیوه‌ای که تاکنون سابقه نداشته در حیات اجتماعی و سیاسی [امریکا] جا باز می‌کنند. نظر شما درباره‌ این شیوه‌ های تازه معنویت‌گرایی چیست؟
من بدون بر شک بر آن‌ام که این به اصطلاح معنویت‌گرایی می‌تواند پیامدهای اجتماعی و حتی سیاسی داشته باشد. من چنین چیزی را در میان فعالان محیط زیست دیده‌ام، که اغلب نوع معنوی ‌گرایی مبتنی بر محیط زیست دارند و ساختارشان هم بسیار گل و گشاد است. این گروه را رها می‌کنند و می‌روند سراغ آن گروه، و اگر آن یکی هم به اندازه‌ کافی آرمانش خالص نباشد می‌روند سراغ یکی دیگر. با این‌حال، آنها بخش زیادی از عمرشان را صرف آرمان ارزشمندی می‌کنند. در نهایت، به نظر من مهمترین مشکل درباره‌ این جمله که "من معنوی هستم، اما مذهبی نیستم" این است: چه مزخرفی می‌خواهی به فرزندانت تحویل بدهی؟ من نسبت به این نظریه حساسیت دارم که دین به اصطلاح رسمی – همان چیزی که مردم آن را با نهادهایی مانند کلیسا و کنیسه می‌شناسند – چیز بدی است. نهادها بسیار اهمیت دارند و اگر شما خیال می‌کنید می‌توانید بدون آنها کارتان را پیش ببرید بر خطایید. نمی‌توانید.

پس نتیجه‌ گیری ‌تان در عادات دل همچنان پابرجاست.
اگر شما درباره‌ این بیندیشید که چه اتفاقی در جامعه‌ی امریکا رخ داده‌است یا حتی همین الان جنبش تی پارتی دارد به کدام سو می‌رود ، عادات دل کاملا برحق است. فردگرایی افراطی به نسبت با زمانی که عادات دل منتشر شد – یعنی بیست و پنج سال پیش – رواج بسیار بیشتری پیدا کرده‌است. این کتاب وضع ناکام این جامعه‌ اساسا گمراه را خیلی زیبا توصیف می‌کند. وحشت‌انگیز اما خیلی زیبا.