بــــی‌تفاوتـــی، کنـشـــی اعـتـراضـــی؛ در گفت‌وگو با سعید مدنی
امیر تاکی: تحلیل وضعیت کنونی کشور از منظر مقوله‌ای به نام انفعال، موضوعی است که با دکتر مدنی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. در این گفت‌وگو سعی شده است فارغ از احساسات، هیجانات و تحلیل‌های رایج در میان افراد مختلف به بیان مباحث پیرامونی آن پرداخته و در خصوص چگونگی شیوع انفعال در میان برخی از گروه‌های جامعه، افق صحیحی ترسیم شود.
آیا جامعه امروز ایران دچار انــفــعــال و سرگشــتــگی شده است؟ اگر آری عوامل آن چه بوده است؟
اصطلاحاتی مثل انفعال و سرگشتگی بیشتر اصطلاحات ژورنالیستی هستند که مبنای نظری مشخصی ندارند. اساساً متهم‌کردن یک جامعه به یک عنوان خاص مثل انفعال، خطاست؛ زیرا جامعه مرکب از افراد، گروه‌های اجتماعی و گرایش‌های مختلفی است که در بین آنها از هر نظر اختلاف وجود دارد؛ بنابراین اساساً نمی‌توان جامعه را با یک برچسب توضیح داد، جامعه یک موجود متحول، در حال تغییر و درعین‌حال متکثری است که در آن گرایش‌های مختلفی وجود دارد. در پاسخ به این پرسش که آیا می‌توان جامعه ایران را در کل منفعل و سرگشته منفی دانست، باید گفت که جامعه ایران دچار انفعال و بی‌تفاوتی نیست. انفعال، اشاره به وضعیتی دارد که جامعه درباره سرنوشت و تحولات جاری، هیچ عکس‌العملی نشان ندهد؛ در حالی که جامعه ایران بسیار فعال است. نمودهای این فعال‌بودن را به‌ویژه در طول ده‌پانزده سال اخیر می‌بینیم. قبلاً هم گفته‌شده که جامعه ایران از اواسط دهه هفتاد وارد فاز جنبشی شده است و می‌توان به آن، عنوان جامعه جنبشی داد. جامعه جنبشی اشاره به جامعه‌ای دارد که در آن نارضایتی تبدیل به کنش جمعی می‌شود.
در تمامی جوامع نارضایتی و افراد ناراضی وجود دارند؛ اما همیشه نارضایتی، منجر به اعتراض و کنش جمعی و فردی نمی‌شود. جوامع معمولاً به وضعیت خود واکنش نشان می‌دهند و متناسب با سطح نارضایتی این واکنش متفاوت است.
از 1388 به این‌طرف، شواهد خیلی روشنی وجود دارد که جامعه ایران فعال است و نارضایتی خود را به شکل‌های مختلف و در سطح ملی، محلی و موردی بروز می‌دهد: اعتراض‌های گسترده کارگران، بازنشستگان، معلمان و گروه‌های اجتماعی مختلف موید این ادعاست. این شواهد و قراین نشان می‌دهد که نه‌تنها ایران جامعه منفعلی نیست، بلکه جامعه بسیار فعالی است.
بی‌تفاوتی یک ملت درباره سرنوشت خود و سایر افراد چگونه پدید می‌آید؟
بی‌تفاوتی خیلی مواقع، کنشی اعتراضی است؛ درواقع وقتی ملتی درباره وضعیت خودش، به نظام حکمرانی اعتراض می‌کند و این اعتراض سرکوب می‌شود و پاسخ‌های مناسب دریافت نمی‌کند و نتیجه نمی‌گیرد، دچار ناکامی می‌شود. این ناکامی ممکن است به مواضع و کنش‌های پرخاشگرایانه منجر شود که گاه درون‌ریز است؛ به این معنی که پرخاشگری متوجه خود جامعه و افراد می‌شود؛ به‌عنوان‌مثال، منجر به افزایش خودکشی، اعتیاد و عرفان‌گرایی می‌شود؛ گاهی هم می‌تواند برون‌ریز شود و در قالب اعتراض‌های مدنی و جنبش‌های اجتماعی خود را نشان دهد؛ بنابراین بی‌تفاوتی می‌تواند تا حدی محصول ناکامی باشد. یکی از نتایج و نمودهای این ناکامی، بی‌تفاوتی است. البته بیشتر به دلیل پویایی اجتماعی جریان غالب، واکنش فعال اجتماعی است و مردم به سرنوشت خود واکنش نشان می‌دهند. بعضی‌اوقات این بی‌تفاوتی مقطعی و در دوران کوتاهی اتفاق می‌افتد و زمانی به دلایل مختلف، ازجمله ریسک اعتراض
انفعال افزایش پیدا می‌کند؛ به همین دلیل اصالت در فرایند تحول اجتماعی، کنش و واکنش اعتراضی مردم است؛ زیرا پویایی اجتماعی این گرایش را تقویت می‌کند، نه واکنش‌های منفعلانه و بی‌تفاوتی را.
اثرات سوء این بی‌تفاوتی در جامعه چیست؟
همان‌طور که پیش از این گفتم، انفعال و بی‌تفاوتی، امری موقتی است، نه دائمی. آنچه در فرایند تحول اجتماعی شکل می‌گیرد، بیشتر کنش فعال است؛ اما در همان دوره‌ای که انفعال و بی‌تفاوتی شکل می‌گیرد، به همان میزان، تمایل برای کسب منافع فردی، فردگرایی و بی‌توجهی به منافع جمعی تقویت می‌شود؛ به‌نوعی حاصل این انفعال، لیبرالیزه‌شدن روابط اجتماعی است. زمانی که جامعه فردمحور می‌شود، سرمایه اجتماعی کاهش یافته و وجوه اخلاقی جامعه، افت و امکان سوءاستفاده و رفتن به‌سوی جرائم افزایش پیدا می‌کند و همه این‌ها جامعه را به سمت افول پیش می‌برد. خوشبختانه کل گروه‌های اجتماعی یک جامعه به علت همان پویایی جامعه، در وضعیت انفعال قرار نمی‌گیرند و اگرچه بخشی از جامعه منفعل و بی‌تفاوت می‌شود، ولی این انفعال و بی‌تفاوتی در مقایسه با آن بخش از جامعه که فعال است، عکس‌العملی و عرضی است. جامعه ماهیتاً به‌سوی فعال‌شدن و کنش جمعی اعتراضی میل می‌کند.
روشن‌فکران و اندیشمندان چه نقشی در این انفعال ایفا می‌کنند؟ آیا آنها هم دچار انفعال شده‌اند؟
فکر می‌کنم پیش‌فرض شما در تمام این پرسش‌ها این است که جامعه ایران منفعل است و من کاملاً مخالف این نظر هستم؛ ولی گروهی از روشن‌فکران و اندیشمندان هم، هم‌سو با نظام سیاسی از این انفعال استقبال می‌کنند و می‌توانند در این زمینه، توجیه و نظریه‌پردازی کنند؛ به‌عنوان‌مثال، گرایش‌هایی که سویه لذت‌گرایی دارند و بر فلسفه لذت‌گرایی تأکید می‌کنند یا گرایش‌هایی که فردگرایی و فردمحوری و نه فردیت را تقویت می‌کنند، عموماً از این وضعیت انفعالی و بی‌تفاوتی استقبال می‌کنند؛ زیرا جامعه منفعل، میدان مناسبی برای عضوگیری آن‌هاست؛ به‌عنوان‌مثال، در میان متخصصان اجتماعی، کارکردگرایان، چنین میدانی را برای رشد اندیشه‌های خود مناسب می‌دانند. اساساً کارکردگرایان مدعی هستند که هر پدیده اجتماعی محصول یک نیاز است و کاملاً بدیهی و هنجار قلمداد می‌شود؛ به‌عنوان‌مثال، روسپیگری رشد پیدا می‌کند؛ برای اینکه مردان نیاز دارند تمایلات جنسی خود را از طریقی غیر خانواده ارضا کنند؛ یا فقر وجود دارد؛ برای اینکه گروهی، کارهای سخت و پست جامعه را انجام دهند. در بین صاحب‌نظران سیاسی نیز کسانی که به دنبال نرمال‌سازی هستند از چنین میدانی استفاده می‌کنند؛ به‌عنوان‌مثال، اشاره می‌کنند که تورم در تمام دنیا وجود دارد و در کشور ما هم به‌تبع وجود دارد؛ بنابراین از تورم به‌عنوان یک پدیده غیرعادی و بحران نمی‌توان نام برد یا درباره عدم‌کارایی اعتقاد دارند که همه سیستم‌ها به عدم‌کارایی گرفتارند و این ناکارآمدی در نظام‌های حکمرانی امری عادی و طبیعی است و با اصلاح مدیران می‌توان آن را بهبود بخشید. درباره جرم نیز بر این باورند که در تمام دنیا و جوامع، جرم وجود دارد؛ زیرا جرم در ذات جامعه است و در تمام کشورها امری طبیعی قلمداد می‌شود و نشانه بحران‌های اقتصادی و اجتماعی نیست و در تمام ساختارها به‌رغم تفاوت این پدیده‌ها وجود دارد.
این رویکرد (عادی‌سازی) چند مشکل اساسی دارد: اول اینکه، بحث درباره شدت این پدیده‌های نامطلوب است؛ به‌عنوان‌مثال، تورم 40 درصدی با تورم 2 درصدی خــیلــی مــتفــاوت است؛ دوم اینکه، این مسائل از لحاظ ماهیت هم با هم متفاوت هستند؛ به‌عنوان‌مثال، تورمی که محصول رشد اقتصادی و جزو اجتناب‌ناپذیر فرایند تحول اقتصادی است، با تورم حاصل از افزایش نقدینگی و چاپ پول بدون پشتوانه و کاهش ارزش پول ملی و به‌نوعی متوقف‌شدن تولید و ادامه رکود، تفاوت ماهوی دارد؛ بنابراین از جهت ماهیت و کیفیت هم متفاوتند. سوم اینکه، این پدیده‌ها، الگوها و علل متفاوتی هم دارند. در برخی جوامع توسعه‌یافته، مشکلاتی مثل جرم و سرقت بیشتر مربوط به عوامل سطوح خرد و میانه است؛ به این معنا که فرد دارای اختلال‌های روانی است یا نهادهایی که در این زمینه کوتاهی کرده‌اند، مسئول افزایش جرم و امثال آن هستند؛ اما در کشورهای درحال‌توسعه و وضعیتی که ما در آن قرار داریم، این پدیده‌ها ساختاری هستند؛ یعنی ساختارها مولد مشکلات اجتماعی مثل فقر، نابرابری، جرم و انواع رفتارها هستند. اساساً آن تفکری که تلاش می‌کند وضعیت ما را در رابطه با کشورهای توسعه‌یافته عادی نشان دهد، دارای خطاهای روش‌شناسی و نظری است. درهرحال در پاسخ به پرسش شما باید بگویم اندیشه‌هایی که به دنبال عادی‌سازی و نرمال‌سازی این وضعیت هستند، درواقع به این انفعال و تداوم وضع موجود کمک می‌کنند.
جامعه‌ای که دچار انفعال و سرگشتگی می‌شود، از نظر هنجارها در چه وضعیتی قرار دارد؟
واقعیت همان است که گفتم. ما به کل یک جامعه نمی‌توانیم عنوان جامعه منفعل را بدهیم؛ ولی در بین گروه‌هایی از جامعه ممکن است انفعال و بی‌تفاوتی رشد کند؛ در این صورت به وضعیت آنومی و بی‌هنجاری ارزشی، نزدیک می‌شویم. در چنین گروه‌هایی ارزش‌های گذشته انکار می‌شود و زیر سؤال است و ارزش‌های جدید هم هنوز شکل نگرفته است؛ بنابراین ازبین‌رفتن ارزش‌های قدیمی و خلأ حاصل از فقدان ارزش‌ها یا هنجارها با ارزش‌های فردمحور جایگزین می‌شوند و به‌تدریج منافع فردی را معیار قرار می‌دهند. اصالت در تأمین منافع فردی هر رفتاری را قابل توجیه می‌کند و اساساً مفهوم جامعه و جماعت را به حاشیه می‌برد؛ به همین علت عام‌گرایی، ازجمله مــلــی‌گرایــی افــت مــی‌کنــد و خــاص‌گرایــی تــقــویـــت می‌شود؛ همچنین خیرخواهی به‌شدت افت پیدا می‌کند و رفتارهای مدنی تضعیف می‌شوند.
آیا مردمی که دچار شک و تردید به جامعه هستند، دچار انفعال می‌شوند؟
نه، لزوماً بی‌اعتمادی، انفعال به دنبال نخواهد داشت؛ درواقع پدیده‌هایی مثل امید و اعتماد، در جامعه حذف نمی‌شوند. همان‌طور که گفتم جامعه پویاست. افراد ممکن است منفعل و ناامید شوند و به بن‌بست برسند و درنهایت به خودکشی یا انزوا متوسل شوند؛ اما جامعه وقتی در مسیری دچار بی‌اعتمادی و ناامیدی به مرجعی می‌شود، مرجع دیگری را جایگزین آن می‌کند؛ زیرا پویایی دارد و دارای گرایش‌های متعدد است؛ بنابراین همیشه در برابر جامعه فهرستی از مراجع وجود دارد که بعضی اوقات درباره برخی از آنها، تردید ایجاد می‌شود؛ پس به دلیل مکانیزم اجتماعی مراجع دیگری جای آنها قرار می‌گیرند. این جابه‌جایی مراجع یا عاملیت‌ها در جامعه، زمینه‌ای را فراهم می‌کند که تحول اجتماعی رخ دهد و گروه‌ها از انفعال خارج شوند؛ بنابراین وقتی گروه‌هایی از جامعه یا مردم دچار بی‌اعتمادی و تردید به برخی مراجع شوند، به‌عنوان‌مثال، بی‌اعتمادی به نظام حکمرانی، بلافاصله مرجع مورداعتماد آنها اپوزیسیون می‌شود. به همین دلیل تحول اجتماعی هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود و این تحولات درون جوامع تبدیل به تغییرات کلان‌تر می‌شود.
چگونه می‌توان از اثرات سوء این انفعال کاست و نقش گروه‌های اجتماعی در این زمینه چیست؟
این نوع نگاه که تصور می‌کند مردم یا جامعه درواقع دانش‌آموزان یک کلاس هستند و گروه‌هایی معلمان این کلاس، از اعتبار افتاده است. تصور اینکه گروه‌های نخبه‌ای وجود دارند که از طریق فعالیت‌های آگاهی‌بخشی یا ترویج آگاهی، در کل تغییر ایجاد می‌کنند، مفهومی ایستا و یک‌طرفه است که موضوعیت خود را از دست داده است؛ به‌خصوص در جامعه امروز که تبادلات اجتماعی به‌شدت گسترش پیدا کرده است.
رابطه بین افراد و گروه‌های اجتماعی متقابل و دیالکتیکی است و اگر گروه‌هایی منفعل شوند، در مقابل گروه‌هایی فعال می‌شوند و از طریق این تعامل جامعه مسیر خود را پیدا می‌کند و به‌پیش می‌رود؛ بنابراین جامعه را نمی‌توان موجودی میرا و ایستا دانست؛ جامعه موجود پویایی است که دائماً برای بقا و بهبود وضعیت تلاش می‌کند. در این مسیر اگر جامعه با مانعی روبه‌رو شود، راه‌های دیگری را برای خودش باز می‌کند. این فرایند تحول تاریخی هزاران سال است که ادامه دارد. البته گروه‌های اجتماعی از طریق ایجاد شبکه و تقویت ارتباط، گفت‌وگو و الگوسازی می‌توانند به این فرایند کمک کنند. آنها از طریق نشان‌دادن راه‌های دیگر از این انفعال و سرگشتگی جلوگیری می‌کنند. یکی از مهم‌ترین پدیده‌هایی که جامعه را از انفعال و سرگشتگی خارج می‌کند، جنبش‌های اجتماعی است که به شکل‌های مختلف انعطاف دارد و در این زمینه نقش ایفا می‌کند. جنبش‌های سیاسی، کارگری، زنان و جوانان با نشان‌دادن راهکارهای فعال از انفعال، تحمیل فشار و ناامیدی از وضع موجود، جلوگیری می‌کنند.
* شماره پنجم ویژه نامه پرسش روزنامه اصفهان زیبا با عنوان «انفعال و سرگشتگی»(بهمن ماه 1399)
می خواستم درخصوص شخص مصاحبه کننده با دکتر سعیده مدنی نظرم رو بگم که مصاحبه کننده بسیار کوته فکر و بی مغز بوده وو هرچند که دکتر براشون توضیح می دادن در تمام پرسش هاشون به اصرار به انفعال می رسیدن که صد درصد مقاومت در مقابل فهمیدن رو نشون می داد. و واقعا دکتر مدنی بی نهایت صبور بودن که با این فرد تونستن مصاحبه رو ادامه بدن. و آب در هاون مغز نداشته ایشون کوبیدن بلکهشاید بقیه چیزی نصیبشون بشه .والا از مصاحبه کننده که آبی گرم نمیشد. خدا دکتر سعید مدنی رو از دست بدخواهانشون نجات بده